潘集阳：别老吓唬自己

采访人物：潘集阳，广州暨南大学附属第一医院精神心理科主任、教研室主任，副教授、硕士研究生导师。目前为美国精神科学会（American Psychiatric Association）会员、美国睡眠医学学会（American Academy of Sleep Medicine）会员、广东医学会心身医学分会副主任委员、广东心理卫生协会常务理事、中国睡眠研究会睡眠障碍专业委员会副主任委员。

采访时间：2005年6月4日

采访地点：广州市童心路5号聊斋吧

    俗话说，没啥别没钱，有啥别有病。从这句俗语来看，起码钱和病都是活物，都是无时无刻在对你进行跟踪的间谍和赶不走的债主。

    谁都想有钱，谁都想没病，想归想，有归有。有钱不一定是真事，有病一定是真事。你看，古人总结了四个字：生老病死。这是一个人完整的人生写照。一生就老，一病就死。把这四个字拆开看，也有另一番意思，而且每句比每句要短一截。一生就老，一生就病，一生就死；一老准病，一老准死；一病就死。这样拆字有点绕口令，又有一丝丝宿命的味道。总之，人的一生就那么点事，就那么回事，区别在于，有的人那么点事当成了事，有的人那么点事不当成事；有的人就那么回事，认认真真活了那么一回事，有的人糊里糊涂活了那么一回事。

    认真也罢，糊涂也罢，命是拦不住的，病是挡不住的。

    身病有办法，心病没办法。身病和心病完全是两种不同物质的病。

    古人把心看成形而上东西，把病看成形而下的东西。形而上也好，形而下也好，全看一个人的悟性有多宽，有多深。全看一个人的意识有多神清骨秀，有多回肠荡气。

    田炳信：精神病的界定其实弹性很大，不过有一种趋势，似乎社会越发达，精神病患者越多。美国新发布了迄今为止最广泛的调查，说有一半以上的美国人早晚要得精神疾病。当一个社会中超过半数的人会患有精神疾病，这意味着什么呢？

   潘集阳：一方面社会更加精细，人对人的关注的程度再提高，另一方面，对于精神病和正常的精神波动之间的界限的划分，历来有不同的看法。

   田炳信：也就是说，过去我们不认为是精神病的现在列入精神病的范畴。

   潘集阳：有这个因素。你像我所从事的职业，就属于精神病的研究，经神病是大脑有器质性病变的病，比如说脑血管、脑肿瘤、癫痫等等。

   田炳信：“黐线”？

   潘集阳：广州话的“黐线”对我们来讲就是重型精神病。其实我们学科包含的范围大大超出了黐线病的范围，除了重型精神病以外，还有抑郁症、焦虑症、儿童各种各样的障碍，比如说儿童注意缺陷和活动过多障碍，另外还有进食障碍。

   田炳信：贪吃？

   潘集阳：贪吃也是一种，还有一种就是厌食症。她怕自己胖，她要符合这个社会的标准，就有意识地控制自己的饮食，这样久而久之就变成一种病态的信念，见到饮食就不想吃，或者吃了就一定要吐出来，这样就变成营养不良，这就是进食障碍。为什么我要提出这个问题呢？这个问题在西方国家很普遍，但中国人没有提到，其实现代社会当中是有的，只不过病人可能就到了消化科去了，营养不良嘛，肯定是肠胃的问题。另外还有其他的比如说应激刺激相关障碍，可能就是一个打击，结果出现了情绪障碍、精神紊乱等等问题。比如说2003年的非典，钟南山院士在学术上为什么要比别人高出一筹？从我的角度说，他就想到一个问题，人们知道非典要解决病源、后遗症、疫苗等问题，但是忽略了一个心理问题，钟南山院士就提出了要重视非典的心理障碍。在我们的专业里，有一个专业术语叫“创伤后应激障碍”。当年在越战的时候，很多美军士兵到越南战场去，在跟越共游击队打仗的时候，很多人经历了血腥的场面，晚上被偷袭或者踩到地雷，“砰”的一声，战友就死了。回到美国本土以后，脑子里就经常出现那种场面。

   田炳信：条件反射？

   潘集阳：有的是有的不是。有的人脑海里经常会有机关枪“嘟嘟”的声音，看到别人汽车爆胎，他就大喊“卧倒！”，说有越共袭击了。晚上做噩梦，不愿意谈自己的这些事情。所以我们国内的文学作品说，很多身经百战的老将军不愿意谈过去的事情，原因就是创伤后应激障碍。

   田炳信：俗话说“一朝被蛇咬，十年怕井绳。”

   潘集阳：还不完全是，你说的这个还是轻的，我说的是重的。电影《第一滴血》中的男主角实际上是一个比较典型的创伤应激障碍。在我们现实生活中，为什么要提这个病呢？在去年的印度洋海啸中，很多人就没有意识到这个问题。《羊城晚报》登我们派了医疗队去灾区，台湾地区也派了医疗队去，这两个地方派去的医疗队组合不同。我们的是搞传染病、流行病学、搞外科的，台湾地区派过去的其中有三个精神科医生。因为劫后余生的人对当时的情景非常地刻骨铭心，以至于见到水就害怕了，这种情况下就需要有人去帮助他。因为死的人死去了，什么也就没有了，可是活着的人家也没有了，亲人也没有了，他就更痛苦。外行看热闹，我们内行看门道。现在经常我们叫“天灾人祸”的，比如煤矿出事，一下子几十号人就没有了。或者埋了一百多人就上来几十个，这几十个人一辈子脑子里都有这个事。我们现在就没有这个“创伤后应激障碍”的相关措施。

   田炳信：60年到63年，当时政治术语叫三年自然灾害，据现在披露的材料来看，饿死了3000万，而那个年代相当一批人现在已经成为这个社会的精英、骨干、商界的英雄、政界的后起领袖。他们有一个特征，就是对吃百吃不厌，贪吃、饕餮，最后的结果是很多人得了美国下层人士得的那种病叫肥胖症。饥饿的记忆对他们来讲很重要。我们讲人的大脑有记忆，其实每个器官都有器官的记忆。18岁以前所有的记忆是并行的。比如说你青少年时代在文化大革命的时期，你对毛泽东语录、文化革命的歌曲就相当熟悉。一些老将军晚年以后吃小葱拌豆腐，吃大烩菜，吃四喜丸子。其实18岁以前吃什么最好吃，不管你以后作了多大的官，有多少钱。慢慢回归到原始状态的时候，还是18岁以前什么最好吃什么就是最好吃的。这种记忆有美好的，也有痛苦的，但是人类愿意回忆好的，不愿意讲痛苦的，因为痛苦的东西造成他生理的、心理的东西都很不舒服。

   潘集阳：为什么我们现在要强调这个问题呢？社会越发展，我们慢慢向美国、向西方国家靠近以后，交通事故就会很多，经过这个灾难以后的人就可能得病。我当时遇到这样一个例子，有一次接到律师事务所打来的电话，说有几位客户来起诉某一个公共部门，原因是这一批人租了一个大公共汽车去山上旅游，到了山上一不小心，车就翻下去了。有一半人当场就死了，另一半人被抢救出来了。从此以后，活着的人不敢坐汽车，一坐汽车心就发慌，这就是创伤后应激障碍。而且现在也有一种新的研究结果，认为这是我们大脑的海马记忆中枢经过刺激后，体积缩小，神经元调亡，人整天就想那些事情忘不了。经过药物和心理的治疗后，就可以把它逆转过来。另外还有各种各样的刺激，比如说家庭、婚姻、经济上等等突如其来的刺激都会引起应激相关障碍的问题。广州话说的“黐线”在四人帮被打倒以前也是我们这一科的主要内容。那个时候不开放，仅仅服务于那一小块，现在就不是了，选择范围很广，比如说包括网络成瘾。

   田炳信：我曾在《凤舞东方》的论坛上讲过一个观点，可能有点激进，我说海洛因是第一毒品，比海洛因更毒的是权力，比权力更毒的是网络。我看到有关材料说：目前世界上有大约6%的网民患有不同程度的网络心理障碍，青少年因为依赖性强、自制力弱等原因成为易发人群。北京、成都等地已有网络瘾君子因为精神分裂发作而自残的事情发生。

    潘集阳：这种由上网引起的心理疾病实际上是强迫症的一种。它和吸烟、吸毒以及病态赌博狂类似，患者本人有强迫性心理潜质，被某一事物激发后便沉溺其中不能自拔，如果不加控制最终可能导致精神分裂。

   田炳信：长时间的上网其实对人的大脑也是一种伤害。

   潘集阳：长时间上网会使大脑中的一种叫多巴胺的化学物质水平升高，这种类似于肾上腺素的物质短时间内会令人高度兴奋，但其后则令人更加颓废、消沉。

   田炳信：上网成瘾和吸毒是不是很相似？

   潘集阳：对。昨天广东省戒毒研究所也来找我，说要动员全省的科研力量来解决毒瘾这个大问题。毒瘾是个大问题，政府非常重视这个问题。其实毒瘾、吸毒一系列的，包括吸大麻、吸海洛因，直到比较轻的吃安眠药成瘾，这些都是我们研究的范围，这个学科是很广的。

   田炳信：从改革开放以来这26年，应该讲国家财力增长，人们的政治空间、文化空间、生活空间比以前要大很多，某些人群里，人的富裕程度也大了很多，但是市场经济年代跟计划经济年代相比，精神病人也有增加的趋势。我看到一些报道，说中国的精神病患者有1600万，而搞这项调查的是中科院心理研究所，他们是对31875名不同职业人士的调查数据统计分析，得出的结论是：二三十岁的年轻人是当前中国各年龄段中感受压力最大的人群，而在企业中，管理中层人员压力排在第一位。另外，官越大心理健康越低。

    潘集阳：像广州话所说的“黐线”，也就是重型精神分裂症，全世界范围内不管是发达地区还是贫困地区，大概是8/1000左右，就是100个人中不到一个，基本上差别不大。但是你刚才提到的社会的改革、进步、经济发展、文化水平提高以后，我们现在称为心理障碍的病人也就越来越多，就是我刚才讲的失眠啊，焦虑啊，抑郁啊，还有药物成瘾的，网络成瘾的，这些病人越来越多。我先解释一些概念给你听，按西方国家来说，所有这些统称为精神障碍（mental disorder），在我们的学科里面，有些人为了迎合我们的文化就把它割裂开来。80年代，你要说要去看心理咨询，人们就会认为你得了精神病，现在好很多了。80年代我们专业的老前辈想怎么来把那些症状轻的病人吸引来看病，让他们和正常人一样，就把那些精神分裂症，就是黐线的病人叫精神病。

   田炳信：送到芳村去？

   潘集阳：对，送到这样的专科医院去了。另外把一些焦虑、抑郁、失眠还有各种各样的神经官能症，概括为一个名词，叫“心理疾病”。我们都知道一谈到心理疾病，实际上就是那些轻的精神疾病，如果我们把这些叫做精神疾病的话，内行的当然知道了，但是社会上很多人就不会接受。比如说我失眠，我怎么就变成精神病人了呢？怎么去看精神科啦？你自己懂了，你周围的人也有看法啊。举个例子，你作为一个老总，你属下一个雇员跑到精神科看他失眠，那么你就会怀疑他是不是失眠，是不是精神病，脑子里马上就有猜疑。

   田炳信：是的。

   潘集阳：社会不接受这个东西，现在经过20年比以前好很多了，但是跟理想的要求还有很大的差距。

    田炳信：这1600万属于你刚才说的重型精神障碍吗？

    潘集阳：对，应该是重型精神障碍。

    田炳信：按照你刚才所讲的，有精神疾病的人数就不止1600万吧？

    潘集阳：远远不止。1990年美国睡眠基金会做了一个调查，在50个州调查了5000个人，样本出来后发现有33.3%的人有不同程度的睡眠问题，其中9-10%是长期的慢性失眠，这个就已经差不多有10%了。我们2002年对中国的北京、上海、广州、杭州、南京五大城市做了调查，发现睡眠紊乱的人达到41%。

    田炳信：我们比美国高？

    潘集阳：标准不一样，我们的标准比较松。但是我想慢性失眠的人可能不会低于8%。8%乘以13亿人，那就很可观的了。你看到的那个数据是当时调查的比较重的那一类，不包括抑郁、失眠、焦虑、成瘾的等等。

   田炳信：失眠的状态是指什么？

   潘集阳：一般是指两种状态，一是晚上上床后超过半小时不能入睡或夜间易醒、多梦等。失眠的严重程度与抑郁焦虑症的严重程度有直接关系，当病情严重时，睡眠的时间极度缩短，但白天并无明显困意，只感到极度的疲劳和失落感。二是早醒，主要表现为早上比平时早醒超过3小时以上，醒后不能再人睡，脑海里反复浮现着一些不愉快的往事或对前途忧心忡仲，或者凌晨一两点钟就醒来，难以继续入睡。这种情况可能是抑郁症造成的。

   田炳信：长期失眠对人体的伤害会很严重吗？

   潘集阳：严重。失眠一年以上的人中，大概60%会伴随有抑郁症，而大约90%的抑郁症、焦虑症患者会有失眠症状，实际上，大概有70%的失眠者的真正原因可能是抑郁和焦虑。这些失眠无法通过服用安眠药得到缓解，如果没有到精神科医生处接受治疗，很容易出现自杀等严重问题。在治疗方面，若把抑郁焦虑导致的失眠当成单纯的失眠来治疗，不仅会贻误病情，还可能造成严重的后果。

   田炳信：造成失眠的原因是什么？

   潘集阳：在现代都市中，许多人由于生活节奏太快、压力太大，而养成抑郁、焦虑和饮酒、夜生活等不良生活习惯，从而导致了失眠的发生。另外，疾病、不良睡眠习惯、昼夜轮班工作及个人和家庭生活上重大变化等，也都可导致睡眠不好。在中国，失眠是继头痛之后神经科门诊的第二大疾病，已成为一种常见疾病，严重影响着人们的生活质量。

   田炳信：你碰到这类的病人多吗？

   潘集阳：比较多，有一集团公司的董事长，一天傍晚，突然胸闷，呼吸急促，心好像要跳到嗓子眼里。家人赶紧打120，送到急诊室留医观察，观察了一晚上，什么事都没有。过了不到两周，同样的情况又出现了，又是胸闷气促，又送去抢救。反复折腾了几次，医院相关的科都走遍了，医生都没有发现气质性的问题。这位先生对自己几次发病要抢救的经历刻骨铭心，最后，他弄到不敢跟妻子同床，每天晚上叫司机陪着他睡，万一发病时好立即送医院。最后，这位他找到了精神科医生，医生的诊断是焦虑症惊恐发作。

   田炳信：焦虑症惊恐发病是一种什么特点？

   潘集阳：焦虑症惊恐发作的特点是：一，场所恐惧。场所是特定的，在那些曾经经历过恐惧的地方，他们从此不敢踏进。比如有的人不敢待在酒店，一定要家人陪着，有的人不敢过桥。二，非常敏感。患者对电梯、地下室等过敏，一进去就觉得气促、胸闷。哥伦比亚大学一项研究表明：这些人对空气中氧的含量特别敏感，一旦到地下室等氧含量有改变的地方，可能会惊恐发作。

   田炳信：你觉得社会利益的逐渐分配，社会的转轨，阶层的分化，机构的重组、兼并、整合，公司的沉浮、衰落、破产，人群的身份比过去多了很多变化。以前有的人可能一种职业、一张办公桌、一张机床就是一辈子，就是现代社会中那些“鸡犬之声相闻，老死不相往来”的生活，但现在不一样了，现在转型、变化的频率太快了。过去有句俗话说上面的政策是“刚刚学会了，又说不对了。才说不变了，又来文件了”，变化太快了。我们过去学习的东西在新的环境里往往用不上了，这个时候，人的心理状态就是失衡状态，焦虑啦，浮躁啦，睡眠不好，心里烦等等。

   潘集阳：你提的是对的。从疾病的角度说，我们不谈重型的，因为它是固定的，发病往往和生物学因素有关系。我们就谈这些所谓的心理疾病吧。心理疾病发病的原因，是本身生物学的因素再加上外来的各种各样的刺激因素结合之后才出来的。所以你刚才说的东西没错，举个例子来说，抑郁症方面2003年世界医学上有一个很大的发现，发现得抑郁症的病人是他的基因和外面的刺激因素结合导致而产生的病。以前我们简单地认为这个人遇到了刺激后他就会得抑郁症，但为什么在同一个环境里面都经历了同样的事件，这个人有事，那个人就没事？这就是生物学遗传基因的问题。2003年新西兰的一个大学，英国的伦敦大学，美国的威斯康定大学的科学家们做了一个研究，就有一个发现，举个例子来说，人是否得有抑郁症，除了外界刺激之外，还有一种叫血清素的物质，这个物质有两个基因，分别来自母亲和父亲。第一，如果两个基因都是长的话，那么这个人即使遇到很强的刺激，也很难得抑郁症。

   田炳信：这就是老百姓说的没羞、没臊、没脸皮。

   潘集阳：像邓小平，我认为他就有两个长基因。他三起三落都没事。

   田炳信：他不敏感。

   潘集阳：对，他不敏感，能跌到了再爬起来。第二，如果这两个基因一长一短尤其两个都短的话，只要外面的因素一刺激，就很容易陷于抑郁的状态。这个发现的第一步。接下来发现跟种族有关系。为什么它成了2003年医学的四大发现呢？因为他们发现一长一短或者两个都短的基因在黑人当中占的比例最少，大概占10%。美国黑人没有自己的文化，也不去找工作，每天在那里闲逛，到了周末就去领救济金。我们中国话说“居安思危”，你不找工作你没饭吃怎么行呢？这是黑人。第二个是白人，白人大概有25-30%有这种一长一短或者两个都短的基因，所以高加索人也有这种情况，这部分人遇到刺激就很容易出现问题。第三我们这种蒙古人种，有45-50%的人都有一长一短或者两个都短的基因。这个结果出来以后就可以解释中国、日本、韩国这些信仰儒家文化的人，为什么没有侵略性，做事都采取防御，文学作品里都是忧郁的人，不崇拜强者。西方的文化都是崇拜强者的，举个例子，两个人同时爱上了一个女孩，为了她而去决斗，西方的女孩会选择那个胜者，而中国人可能会选择那个被打败了的人，因为她怜悯、同情弱者。

   站在医学的角度讲，我们的文化里面缺乏挑战，自古以来都是防御。美国的小孩在地上爬呀，走呀，我们的父母、老人一定要把他抱起来，放好，生怕他摔伤了，这是一种文化呢，还是几千年的基因遗传呢？我不得而知。既然有这么多的人都有这种基因的易感性，就像你说的，这个社会一变革，各种变化一出来，心理疾病的发病就越来越多。因为易感性已经存在了，我们的社会保障体系还没有健全。另外，社会不公平以及各种外来因素夹杂在一起，因此引起心理疾病的人也就越来越多。那是不是医院就爆满了呢？也不是，有几个原因是值得探讨的。第一，我们几千年的传统文化里面要求人忍耐，有很多问题也要强忍着，这样你才是道德高尚等等，否则，浮躁呀什么的就出来了。第二，我们的社会还没有足够发达，一些大城市虽然经济条件好，但像内地的一些地方还是很穷的。当人的吃饭成问题的时候，就得先解决吃的问题，然后才能谈到其他的病，如胃肠病、肝炎等，最后才能想到精神疾病。

   田炳信：人们有时不把精神病当作病，很多群体、单位都不把它当作病，只说那个人有点怪怪的。

   潘集阳：对，我们的文化还有一种独特的东西，这就是心理障碍的躯体化表现。1980年，美国哈佛大学一位精神病教授在湖南医学院做访问学者六个月，他跟当时水平很高的主治医生去看病，这两个主治医生看了病以后再让他看一下，他就把当时这两个主治医生诊断为神经衰弱的病人重新采用美国的标准诊断，发现83.6%的病人可以诊断为抑郁症。为什么会有这个差别呢？他说像中国、日本、朝鲜、韩国、包括我们的台湾、香港都受儒家文化影响很深，儒家文化强调忍耐、团体的美德，同时不承认情绪上的问题。但现在矛盾几千年来都有，改革开放以后就更多了，为什么没有表现出来呢？因为这个社会不承认。事实上心理问题并没有消失，它只是通过一个这个文化能接受的方式把它呈现出来了。是什么方式呢？就是躯体化症状，也就是说头痛、腰痛、胃痛、拉肚子等等一系列临床医生认为是躯体化的疾病。比方说你是老总，你手下的员工说“我要请假去看一下胃病”，你肯定批假，医药费全报，如果他说“我要去看心理疾病”，你批不批？你可能批，但别的老总就不一定批。所以他内心里就进行了一个转化，本来是去看心理疾病，但是因为躯体的症状很多，所以他就去看内科、中医等等。在我们医院，内科、中医科的门诊里有1/3的人经过检查没有发现任何的躯体病，其实经过心理治疗、药物治疗，经过情绪稳定剂治疗以后，这些症状大部分都能消失。反过来证明这就是心理障碍，是中国文化和其他文化不同的地方。

   田炳信：所以中国有句老话，“笑一笑十年少，愁一愁白了头”，其实就讲的是情绪安抚的东西。我还看过一个报道，讲人的肚子是第二大脑，很多人焦虑、紧张、抑郁、压力过大的时候，首先反应在肚子上不舒服，肠痉挛、胃痉挛就都出来了。如果你今天受了批评，如果你今天考试不理想，高考没过线，一个人很快躯体上就有了反应。但是这是压力情绪转化到某一个部位的显现，我们往往头疼医头，脚疼医脚，很少从情绪的角度去看。一个人情绪好的时候，肌体防御功能就强，如果情绪不好，就容易感冒、发烧等。每次考试过后很多学生都是这样。一个人保持健康的心理状态是非常重要的。

   潘集阳：是这样的。像我刚才谈到的失眠问题，每到岁末年底，类似的病人就会多起来，以睡眠质量下降为主要表现的抑郁焦虑症的病人中十分常见。他们常常表现为程度不同的情绪不佳，内心缺乏愉快感，对任何事都觉得兴趣索然，丧失了以往对生活、工作的热情和乐趣，或是无任何原因感到精力不足，做事力不从心，注意力难以集中等。还有些人慢慢出现了头疼、胸闷、疲倦乏力、记忆力下降等症状，脾气变得急躁易怒，严重的甚至不时有自杀的念头。

   田炳信：这样一个群体的病人大面积增加以后，对社会造成的负面效应或危害是什么？严重吗？

   潘集阳：有人在做这方面的研究，但很不系统。欧美已经做了很长时间的研究了。举个例子说，如果一个人有了心理疾病或者烦恼，睡眠就成了一个最常见的问题了。失眠对社会对生产有很大的影响。很多事故都和睡眠有关，一个是三里岛事件，它发生在早上两点多钟。我们都知道这个时候是人最困的时候，后来发现那个操作员当时已经很困了，反应堆出现了警报，但他没有及时调查，结果就发生了事故。切尔诺贝利核电站的事故也在早上三点钟，还有美国哥伦比亚航天飞机发射失败也是在这个时候。阿拉斯加的超级油轮也是船长打瞌睡，结果船头撞到山上，30万桶的原油就全部污染了。睡眠的问题对社会造成的危害是很大的。

   田炳信：看来你刚才从人种，从基因的角度谈精神问题的切入点是对的，中国文化的精髓是中庸，在养生上讲的也是中庸，有一首养生三字经说到：莫强食，莫强酒；莫强攀，莫忧思；莫大怒，莫悲愁；莫大惧，莫跳动；莫多言，莫大笑；莫贪欲，莫怀恨；笑一笑，少一少；恼一恼，老一老；斗一斗，瘦一瘦；让一让，胖一胖。

   潘集阳：我也听到这样一首歌谣，可以说也符合中国文化平和、中庸的特点，歌词大意如下：日出东海落西山，愁也一天喜也一天；遇事不钻牛角尖，人也舒坦心也舒坦；领取几许退休钱，多也不嫌少也不嫌；少荤多素日三餐，粗也香甜细也香甜；旧衣新衫不挑拣，好也御寒赖也御寒；喜适老友聊聊天，古也谈谈今也谈谈；夫妻厮守互慰勉，贫也相安富也相安；内孙外孙同待看，儿也喜欢女也喜欢；早晚操劳勤锻炼，忙也乐观闲也乐观；心宽体健养天年，不是神仙胜似神仙。

   田炳信：你刚才说的是睡眠的大问题，平时的小问题是不是更多？比如说车祸的发生和睡眠有关系吗？我看最近报道广西一个挂职的干部追尾撞死了，时间好像是午夜过后。

    潘集阳：当睡眠不足的时候，人的反应性就差了，再要开快车，车祸就会出现很多。美国运输部下面有个专门研究睡眠的办公室，我开始很奇怪，后来经过一系列的研究报告发现，美国有1/3的上班人群要倒班，倒班引起的睡眠不足，在美国引起的损失非常大，因此在运输部下面专门设立了研究睡眠的办公室。我们国家现在也开始重视这个问题了，比如春节要求长途汽车司机开四个钟头要么就停，要么就换司机，原因就是人疲劳以后就会出现很多问题。我举的是这个例子，其他的也有很多。每一个心理障碍都会给社会、政府、单位、家庭造成很大的损失，只不过我们没有系统研究它，拿国外的数据就会很有说服意义。我们现在和欧美的数据有差别，但我们毕竟在朝这条路走。现在大家都在卖私家车，再过10年、20年以后和国外也差不多，而且我们现在的道路还不如美国，事故发生的情况会越来越多，睡眠问题和它也是有很大的关系的。

   另一个很大的问题是酗酒，我们专业里叫“酒精引起的精神障碍”，饮酒的危害大大高于吸烟，吸烟目前来说主要是肺癌，除此之外危害不大，而且尼古丁还可以防止老年痴呆。但喝酒危害极大，烟盒上都写着“吸烟有害健康”，但酒瓶上没有这样的警告。首先酒后开车危险性是有目共睹的，美国车祸事故很大的一个原因就是酒后开车，所以罚得很厉害的。我国现在也说酒后开车抓到了罚5000块，这是对的，因为酒后开车不但害自己，也害别人啊。第二，酒对自己的身体危害很大，酒最喜欢去的三个地方是脑袋、脊髓、肝脏，所以接下来这三个器官就出问题，欧美就有长期酗酒造成的肝硬化，跟我们的不一样，我们是病毒引起的。另外，酒危害脊髓会使末梢神经和小血管出现障碍，出现感觉不行，男性会出现性功能不行。最严重是长期酗酒引起大脑的器质性损害，最初的是性格的改变。我们在临床上发现，喝酒的人虽然在早期的时候豁然大方，但时间长了以后，人的个性就变了，为了喝酒他变得很自私、不顾一切，甚至家里孩子的学费、老人治病的钱他都可能拿去喝酒。自己有一份很好的工作，人家说你再喝下去工作就保不住了，他也不在意。从这样早期的性格变化到最后严重的脑痴呆（像wernick脑病就是因为长期喝酒之后没有摄入足够的维生素D、E导致的痴呆），酗酒也是个问题。你刚才说社会的演变，以前生活水平差的时候，长城以北喝酒时没有那么厉害的，现在生活水平提高了，买酒不成问题，加上交流频繁，有意无意地就喝的越来越多，那产生的危害也越来越大了。门诊中我时常和一些咨询的女性聊，我说打个比方，你找的男朋友他喝酒，你嫁不嫁？她们说没问题啊，我能接受。

   田炳信：她们能接受。

   潘集阳：对，她们说我可以用爱的力量来改变他。我说据我所看到的病人，爱的力量是改变不了的，真正成了瘾的话，是很难改变的。国外做过很多心理研究，发现67%的酗酒人群在酒瘾之前都有很严重的抑郁和焦虑，这证实了我们中国自古以来的一个说法，就是借酒消愁。在人们遇到刺激、压力的时候，如果不能找出正常的方法把它释放出来解决，而是求助于不好的方式如喝酒，最后就会形成酒依赖了。

   田炳信：酒精中毒？

   潘集阳：对。

   田炳信：环境变化后，精神病、心理障碍这种病有增加的趋势，我给它起个名字叫“隐形的病”，因为它不像肝病啊、胃病啊等“显性的病”，您觉得这种病有没有引起有关部门的重视和研究？

   潘集阳：最初的时候政府没有注意，但是随着生活水平的提高，这样的病人越来越多，政府也发现了这些病的危害，开始重视了，但重视的程度不够。像马加爵事件出来以后，教育部出台要求所有高校都要有心理健康中心，配备相应的医生，新生一入校就要做心理测试，做心理档案。政府的某些部门已经开始重视了，但是卫生部门没有重视。这么多心理障碍的病人他们散落在民间，找不到地方去看。很多病人都是以躯体的症状去看的，焦虑、抑郁、睡不着等就是这样。在各个医院中，西医、中医检查都没有问题，医生说“你没有病”一句话就推开了，但这些人的确有病，但是找不到地方去看，我们卫生部门没有相应的对策，不像教育部反应得很快。我们这个领域里的医生经常呼吁各个医疗机构要建立心理咨询科，比如说三甲医院里要有心理咨询科，但即使在北京、广州、上海这样的大城市里面，也只有少量的附属医院有这样的科，很多医院都没有。而且有些医院只是一两个医生学了一段时间，回到自己医院，兼职的、学历低的，没有真正开展工作。所以应该像美国和日本国会立法，有精神卫生法，我们人大也应该立法。

   田炳信：我们没有精神卫生法？

   潘集阳：我不太清楚，但是我们这个方面可能没有。卫生部门应该动员起来，应该像教育部那样建立相关的机构，或者培训相关的人员进行宣传，让有精神疾病的人来治疗。现在很多人思想还没转换过来，以为有心理疾病的人就是心理脆弱。不是这样的，其实这和胃溃疡啊、感冒啊，都是一种病。而且我们每个人都可能会有，比如失眠，上到政府高官，下到站岗的保安，谁没有失眠？这些人都去哪里治？政府的官员可能会有很好的医疗条件，但下面的人去哪里治？而且没有专门医生，抑郁、焦虑、儿童的心理问题很多，天天报纸上都在谈，但是全国有多少儿童心理医生或者儿童精神科医生？很少。有这个专业的，只是国内一两个大学的一两个教授在那里招研究生。

   田炳信：我问一个数字，我们国家现在的心理医生有多少？

   潘集阳：心理医生是我们老一辈人起的名字，实际上就是精神科医生，怕别人恐惧，所以就改称心理医生。在中国证实涉及这个专业的人有15000个，但真正达到理想的才5000多个，很多都是兼职的或学历不全水平一般的。

   田炳信：发达国家有多少？

   潘集阳：美国有三万多到四万左右，而他的总人口才两亿七千万。

   田炳信：像精神科医生在整个医生的队伍里，他的收入、受尊重状态处于上等、中等或下等哪一个层次里？

   潘集阳：这个问题很复杂。总的来说，精神科医生名声不是很好。

   田炳信：名声并不好？

   潘集阳：对，因为它最初跟精神病挂钩，开始是专治精神分裂症的。美国医学院的学生也不愿意搞这行。收入在美国是中等，比外科医生差，比儿科医生强。我们的情况总体上来说比美国更差，但是在大医院里面避开了精神病的重型病人，我们从事睡眠的研究，忧郁症及焦虑、成瘾的研究，别人没有精神病的概念，我们反而就轻松多了。

   田炳信：一年下来看病的人有多少？

   潘集阳：一个科有上千人吧，病人的实际数目是在增加。但是中国总人口多。

   田炳信：实际上比这个数目多多了。

   潘集阳：对，而且最大的问题是普通科缺少这样的医生，另外一些医生没有这样的概念。我在外科里会诊过一个男孩，他有进食障碍，他父亲就不理解，把他送到外科去，检查也没问题，就给他插管进去。过了几天病情没有改善，这个外科医生就想起了这个病人肯定有心理问题，请我去会诊。我去了一看，发现实际上是一个典型的忧郁症。这个小孩在他没有出现进食障碍之前，曾经两次用煤气自杀，家里人不知道，很多医生都不认为他是忧郁症，只知道他食欲不好，就检查他是不是有胃溃疡、胃肿瘤的器质性疾病等，后来我们经过抗郁治疗，这个小孩病就好了。所以在我们临床上有很多例子，其实做胃镜、做心电图时做不出来的。

   田炳信：做不出来？

   潘集阳：对，因为不是那个病，其实就是抑郁障碍，或者交流障碍，但是有的医生他不懂这方面的东西。我们现在讲课就普及这方面的知识，跟我很好的人就知道可能是这方面的病。所以我们要普及这方面的知识，别说是老百姓，就是临床医务人员都不够。广东人有个特点就是喜欢看中医，有焦虑、抑郁、睡眠方面的问题就去中医，因为病人估计自己也没有什么器质性的问题，所以就去中医调理。广东省的中医门诊量那么高，其中一个原因就是这样的。我一个朋友给我说过，广州一个大的中医医院，门诊量高峰期一天可以达到一万，我问他都有什么样的病人，他私下说有2/5的是心理障碍。

   田炳信：心理障碍要不要吃药？

   潘集阳：要吃。从医学角度来说，要以药物治疗为主，心理治疗为辅。抑郁症是基因的问题，现在有的人胆大包天，什么都不怕，有的人就多愁善感，遇事就躲。抑郁症的发病是生物学的因素和外界的刺激结合而产生的，可以用药物来调整神经界质的平衡，使你的情绪恢复过来，但也不是百分之百，有的也不能完全恢复，同时还有副作用。那么，就需要心理的治疗。所以现在强调要在药物的基础上辅助心理治疗，这样是最佳的。只用心理治疗的话，就首先得有一个正规的心理治疗室，这在中国不现实，也比较困难。第二，起效比较慢，有效的人数也不多。

   田炳信：市场经济是优胜劣汰的经济，竞争越来越激烈，那么有心理疾病的人是不是这个社会给与他的宣泄口太少了？就是合理、合情的宣泄渠道是不是太少了？

   潘集阳：我不同意您的这种看法。我们现在的社会还没有真正做到那种自由竞争、优胜劣汰，因为如果你有关系的话，你是个弱者你也不会被社会淘汰，相反，你就是有能力也不能发挥。

   田炳信：这是扭曲的竞争。

   潘集阳：对，产生的问题因此就更大。

   田炳信：我们缺乏宣泄口。中国有句老话讲“尊老爱幼”，儒家讲中庸，就是“不骑马，不骑牛，骑着毛驴赶中游”。中国文化不是极端文化，欧美走的是极端，但现在我们社会宣传的口号也好，标语也好，什么“时间就是金钱”，“今日工作不努力，明日努力找工作”，这是压迫人的文化，欺负人的文化。在这样的环境里呆久了，人就很容易产生心理障碍。

   潘集阳：你的出发点还是中庸的出发点，所以你讲的还是这样的话，是在用中庸的理论解释我们目前的状况。如果中国要走向现代化，就必须要抛掉中庸的东西，现代化是不容许中庸的。市场经济要用市场经济的规律来做，中庸是不行的。我们举个例子来说，周恩来就是典型的中庸之道，结果留下来很多尾巴，你退一步，我退一步，将问题都搁置下来了。现代化的管理如果不抛掉中庸，一旦进入WTO以后就非常难。我第一次去美国是在哈佛医学院，后来去了德州大学西南医学中心，第二次去了宾夕法尼亚大学医学院。我去了哈佛商学院和宾夕法尼亚的约顿商学院，这两个商学院是全世界最有名的。我发现我们除心理医生缺少外，我们也缺少欧美国家那样懂经济的人。因为WTO的规则是他们定的，他们的规则就是强者规则，如果我们用中庸就会败给他们。我们要鼓励青年一代，要学会和强者打交道，要学会他们的游戏规则。

   田炳信：现在心理疾病的增加和中西文化的交错也有关系。

   潘集阳：肯定有的。我们的道德观念在转换，比如婚姻，我们以前讲即使两个人没感情，也要凑合着过，开放以后，我们发现原来离婚也不是一件了不起的事。另外生活方式包括快节奏、各种各样的价值观都会对人产生心理问题。美国宪法规定，父母有抚养子女的义务，但子女没有赡养老人的义务。

   田炳信：法律上规定了？

   潘集阳：是的，所以它的社会保障系统做的很好。

   田炳信：但中国人是养儿防老啊，多子多孙多福，多福就包括老了有人养的福啊。

   潘集阳：对，我们宪法规定子女有赡养父母的义务，所以就存在了很多问题。当父母有病的时候，是寄钱去还是亲自去照顾，很多现实的矛盾就出来了。

   田炳信：这些问题国家就交到你一个家庭去消化了。

   潘集阳：是的。

   田炳信：宗教对人的心理疾病起的是良性的还是负面的作用？

   潘集阳：客观地说应该是良性的，但这个宗教要看是什么宗教。我所接触的宗教主要是基督教。

   田炳信：忏悔。

   潘集阳：对。首先美国是个法制国家，是宗教立国，76%的人信宗教，大部分人信基督教，小部分人信天主教和其他宗教。信教的人构成凝聚力，同时，通过宗教把法律贯彻进去。相反，中国的法有多少人执行呢？我们的文化里没有这个东西。

   田炳信：中国也有宗教呀。

   潘集阳：佛教是叫人逃避的。

   田炳信：遁世、逃世的，不是入世的。

   潘集阳：对。在过去小农经济的年代可以那么做，但现代化市场经济中，这样做的话最终会被淘汰。所以无形的也必须按照现在的规则来运转，这个社会才会发展。天主教还有一个忠于教皇和忠于国家的问题，基督教只有一个形式上的上帝。

    田炳信：中国目前心理医生应该具备什么样的心理素质？我曾经打过一个比喻，一个知心朋友，必须具备两个功能，一个是精神的餐厅，一个是精神的洗手间。从这个角度讲，好的心理医生是不是也应该具备这两种功能呢？

   潘集阳：也可以这么说。第一，应该有良好的个人素质，个性、智商、与人沟通的能力都是要具备的。第二，要有良好的专业的培训能力。现在中国这两方面的人都很缺少。既没有心理的知识，也没有临床心理咨询的知识。相比之下，更缺少后者。若没有医学知识，光谈心理是很抽象的，尤其是很多病人可能会误诊。比如说前额肿瘤的病人可能会表现出忧郁症，可能会自杀，甚至重型精神病的病人出现妄想，老说别人是在害他。没有医学知识，只做咨询，结果就会越来越重。所以我认为非得有专业知识，不能误诊。同时，要有心理咨询的知识。此外，还要有社会的阅历，否则就不能站在高处引导别人、理解别人。其实除了心理医生外，我们已在进行培训的是心理咨询师，这和心理医生又有区别。心理医生是学医出身的，是从事诊断、治疗心理障碍的医生，很多受社会刺激的病人，就需要心理咨询师，或者心理咨询专家。这些人不一定要有医学背景，但是一定要有心理治疗的技巧，能够把心理医生解决了第一步的病人接过来，更系统地用这个方法治疗。美国先让精神科医生诊断治疗以后，病人说要找心理咨询专家的话就再进一步进行咨询。

   国内现在在培训心理治疗师，没有明确规定心理治疗师的培训范围、内容。我认为应该严守咨询的范围，不能诊断，因为他没有系统的医学知识，否则的话就会出问题。比如病人是抑郁症，要紧急住院治疗，要不病人一旦自杀，什么都完了。但心理咨询的人往往就忽略了这一点。第二，很多器质性的病就是有心理的表现。比如甲亢，甲亢有两个心理的症状，一个是失眠，一个是脾气暴躁，如果认为是心理问题那就会误诊。但医生就会做治疗，所以很多病人说，医生我是来做心理治疗的，你为什么给我做脑电图、脑CT？前额部的肿瘤往往就是情感淡漠，很多人被误诊为精神分裂症或抑郁症，为了不误诊的话，就做个CT。我经常说心理咨询师要有一个具体的咨询范围，而不能无限放大到很大的作用上去。

   田炳信：抑郁症的典型症状是什么？

   潘集阳：情绪低落，心情郁闷，体验不到乐趣。你过去的一个月当中，有没有情绪低落、心情郁闷、缺乏愉快快感？如果有，高度怀疑有抑郁症，准确率达到92%。

   中国文化的底蕴讲的是中庸、平和。社会讲平等，家庭讲平和，身体讲平衡。一平贯天地。

   清才子宋湘写了一副《沧海感怀》的对联，悟出了养生的安闲和快乐。联曰：世事茫茫，光阴冉冉，留不住朱颜玉貌，带不去白壁黄金。富者石崇，贵若杨素，绿珠红拂今何在？劝君放下忧思，来几盘将帅车马，遇快乐时须快乐；青山迭迭，绿水融融，走不尽楚峡秦关，填不满潭欲海。智如周瑜，勇如项羽，乌江赤壁总成空。请子且坐片刻，听几句说今谈古，得安闲时且安闲。

   消极中透露出一种大定气，悟透中把流出一种真天地。横看成岭侧成锋，远近高低各不同。有破云喷薄的阳光洒满山坡的山是山，没有星星闪烁，漆黑一片的山也是山。