朱邵天：陈云三句真言伴百年

    采访人物：朱邵天，原广东省外事办公室主任

延安时期和五十年代曾担任陈云秘书

   时    间：2005年06月02日

   地    点：广州市沙面大街47号

   时光的过滤功能真奇妙，能把许多味道——苦味、辣味、酸味、香味、美味去掉。一具埃及的木乃伊，岁月飘零过后，那成了一具有考古价值的艺术品；一场沙尘暴，跨越陆地和海洋后，变成了海洋深处许多生物的营养品。

    一个老人经历了一个共和国孕育、诞生、成长、壮大的过程。在刁蛮的寒冬盘距的岁月里，他看到了僵硬的土地里静静等着春雨来临时挣扎出土地的种子，在北风掠过的冷空，他嗅到了春天，不管不顾光临大地的气息。这是一种等待，一种渴望，一种期盼，一种信念。

   1935年，红军经过二万五千里长征落脚到陕北的延安。在这支大军到达不久，一名燕京大学毕业的学生也迅速溶入到这个大家庭中。他就是朱邵天。

   朱邵天已经离休，离休前的最后一个职务是广东省外办主任。我在广州沙西大街外事办宿舍见到今年90岁的朱邵天老人。老人思维清晰，说起往事，就像在谈一件刚刚发生在身边的事情。对他的访谈，把我带进了一段既熟悉又陌生的历史，随着老人的回忆，那段历史沉重、神圣、鲜嫩、火辣的气息又弥漫在我的采访本上。

   田炳信：今年是陈云同志百年诞辰，我知道你在延安时期和在东北时期曾在陈云同志身边工作过，能否谈谈您当时怎么去的延安？

   朱邵天：说来话长，我是1916年12月17日出生于山东单县，父亲朱五箴，字铭轩，1904年公费留学日本，1908以数学成绩特优考入日本仙台高等工业学校纺织染织系就读。1909年加入同盟会，并于1911年潜回上海、武汉等地参加辛亥革命活动。1913年毕业回国后，曾供职于济南市山东工业专门学校教授、青岛大学、山东大学工学院纺织染织系主任、教授兼济南鲁丰纱厂技师、包头面粉公司会计师。长期从事教育救国与实业救国活动。

   田炳信：你父亲的早期实业救国思想对你影响很深吧？

   朱邵天：对。我父亲这个人他不做官，一辈子不做官，要工业救国。他从日本回来以后，是山东大学工学院的系主任，是高工。他从小培养我看三民主义，读孙中山的书。这个北伐啊，是我小时候经过的。北伐呀，济南惨案啊，我都经过了。他教育我们将来要工业救国，所以我就准备将来要学电呀什么的。

   田炳信：你是哪一年到北京的？

   朱邵天：我是1932年完成小学和初中学业之后，随父母去北平，就读于北平大学附属高中。这时，正是“九·一八”事变发生不久，日本帝国主义侵占我国东北三省，全国各地不断掀起反日浪潮，北平毗邻东北三省，爱国志士密集，青年学生思想活跃，反日情绪更为高涨。在这样的形势下，我接受左倾思潮，人很容易受到进步情绪的影响，我开始接触和阅读进步书刊，并参与了学生爱国活动。

    田炳信：读大学是哪一年？

   朱邵天：是1935年，我考入北平燕京大学社会学系学习。当时，我父亲他给我准备的留欧美的钱都准备好了，德国啊美国啊。我说为了爱国呀，我要搞工业。他很赞成，他说：我就赞成这样的，自己奋斗。他支持我。我的弟弟也上了北平师大附中，那在北平是好的中学。我是在北平大学高中。我十几岁就参加了中国左翼作家联盟，鲁迅的那个左联。我不是作家，但它实际就搞各种活动。我就参与。那时我还没参加党。那时共产党很少，那时我也知道学校谁是共产党。后来北方党就完全消灭了。毛主席不说吗，长征的时候，白区的党就完全消灭了。那时候红军的一点力量都在中央苏区。北平的党只有个别几个很散的人。别的我的同学里，有的我知道是共产党。三个两个的，人不多。有的到苏联跑了。在北平的这个环境里，我就看了一些进步书刊。

   田炳信：燕京大学是教会办的大学，在那种动荡的国内环境中，你们搞一些活动，是否比其它大学方便一些。

   朱邵天：燕京大学是一所美国教会在中国创办的大学，在“九·一八”事变后，社会笼罩在白色恐怖下，反动军警不能进入燕大校园，我们就利用这所学校学术空气活跃，言论结社比较自由，还有斯诺、夏仁德等同情中国学生运动的外籍教师等有利条件，积极开展抗日救亡运动。在这所学校里，我进一步接触到一些主张民主进步的新思想、新观念，学习马列主义理论。1935年8月1日，中国共产党发表了《为抗日救国告全国同胞书》，呼吁“无论各党派间过去和现在有任何政见和利害不同，无论各界同胞间有任何意见或利害差异，无论各军队间过去和现在有任何敌对行动，都应该团结起来，停止内战，一致抗日。”号召“全民总动员，集中人力、物力、财力为抗日救国的神圣事业而奋斗!”中国共产党的抗日主张使我看到了前途和光明，也进一步认识到只有中国共产党才能救中国的道理，由此在我心目中萌发了加人中国共产党，参加革命，走抗日救国道路的念头。

   田炳信：你是什么时间入党的？

   朱邵天：“一二·九”运动以后，我就参加党了。我在抗战以前就参加党了。参加党以后，我们也没跟组织上商量。因为北平的党组织都和陕北延安脱离关系了。

   田炳信：谁是介绍人？介绍你入党的是你同学吗？

   朱邵天：都是党员，都是大学同学。

   田炳信：要不要填个表，履行个手续？

   朱邵天：填过表。那个时候，名字是假的，其实谁也都知道。那时清华和燕京两个学校是一个支部。蒋南翔，姚依林啊，那时候也在那儿呆，都是那时候的党员。黄华就是那时候入的党。那个时候，我们也宣誓。那时大学两个人一个房间。我就选一个思想不是很反动，但是又比较中间的同学和我住在一起，好掩护我。我床下有一个箱子，是燕大和清华的党内秘密文件，由我保存着。他就这么说：“哎，你这床下边是共产党的东西吗？”我就把他说一顿，怎么是共产党的这么说？他说随便跟你开玩笑了。当时双十二事变把蒋介石扣起来了，有的落后学生要搞游行。他们就游行啊，反动啊。我们进步的学生就被他们抓呀，武斗呀。我同房间的那个同学就可以保护我们。他拿着刀子说：“叫他来吧，我来帮你。”我们那时青年人哪，一腔热情。现在北京李昌不知还活着没有，他是清华的。蒋南翔去世了。熊向辉很久没给我们来信了，他身体也不好。那时我的弟弟在师大，那时就入了党了。我们那时互相谁也不知道谁。我弟弟大概十五、十六岁就入党了，秘密党啊。他后来牺牲了。我们几个同学就听说了，写那个《西行漫记》的埃德加·斯诺去陕北了。

   田炳信：你看了他那本书以后才去的？

   朱邵天：那时书还没有写出来呢。

   田炳信：是听到这个消息了，斯诺去陕北了？

   朱邵天：我们就听说了，他去陕北了。因为我在高中的时候就看一些英文版的上海的评论周报这些东西，上面都有红军的消息，就知道红军长征了。

   田炳信：长征到哪里了？路线？

   朱邵天：那个还早了。那时红军已经到了陕北了，而且斯诺已经去了。斯诺在双十二事变时刚刚回到北平，我们外交部情报司的司长古朋就说：“哎，我们去看看斯诺写了东西没有。”斯诺回来以后，马上找到我们这些进步的学生，他也不知道哪些是共产党员，就把学生的积极分子召集起来。在北大那个林湖轩，就是过去湖心那个房子，他有一个小电影机秘密地给我们放陕北的电影。

   田炳信：你们都去了啊。

   朱邵天：我们都去了。开始就那么二十个人，或者三十个人的，很少的人。他有很多照片，做成幻灯片，就在那儿放。我们看得很兴奋。后来又在一个美国教授家里放。我们利用美国教授很起作用。

   田炳信：当时国民党不敢抓他？

   朱邵天：燕京大学他不敢进去。

   田炳信：为什么不敢进去？

   朱邵天：燕京大学是美国人办的学府，他不敢进去。清华他敢。姚依林他们都跑到我们那儿藏着。我们就在外国教授家里边腾出一间房子，做为我们党支部的会议室，秘密联络点。斯诺介绍了以后说：“哎呀，你们自己去好了。”他那时候也会说点儿中国话，也带英语。他就给我们画了图，说：“你们要沿这个路线走。”那时候很冒险哪。

    田炳信：你去延安，斯诺对你起了煽动作用？

   朱邵天：对，他引了一下路。我们十个人呢，正好用三月底四月初这个假期，就请了几天假。那时从北京坐火车到西安要两天多。从西安呢，又没有党的关系，又没有别的关系，我们就作为北平“一二·九”运动的学生代表去了。北平的代表我们是第一个。我们就那么硬找，跑到了西安红军的一个招待所。我们又不敢亮这个共产党（的身份），因为我们这十个人里边好多人不是共产党。我们就说到延安去。他们联络一下，给延安打了电报，说，可以，你们就去吧。

    田炳信：就是八路军办事处吧？

    朱邵天：那时候还没有八路军，是红军，红军兵站。那时张学良、杨虎城跟红军关系很密切。我们就乘汽车到了延安。

   田炳信：那时从西安到延安得一天时间吧？

   朱邵天：三天。汽车开了三天，夜里住了两晚上。到了延安以后，我们就住在延安城里中华苏维埃外交部。

   田炳信：房屋简陋吧？

   朱邵天：是个小土房子，几间房子。一个大炕。我们几个男生就睡那个大炕，另外旁边一间房子是我们去的几个女生住。旁边有一个小门，后边是一个小院，还有两间房子。那是外交部派的人在那里照料着。我们一来就把延安城轰动了。

   田炳信：你们一来就轰动了。

   朱邵天：当然轰动了。我们是第一个“一二·九”代表团。

   田炳信：见到毛泽东没有？

   朱邵天：见到了。像丁玲，陈赓啊，很多人都去看我们了。

   田炳信：贺龙去没去？

   朱邵天：贺龙没在，那时在西北打仗呢。毛主席，朱总司令，林伯渠，都去了。他们和我们谈话啊，上课啊。

   田炳信：现在还有印象吗？

   朱邵天：毛主席我们见了两次还是三次呀？两次吧。

   田炳信：他说话你听的懂吗？他的湖南口音你听的懂吗？

   朱邵天：他住在凤凰山下那个窑洞里。我后来听电视上说是吴家大院。他房间里边有一个大炕，上面放着文件箱什么的。里边有很普通的老百姓的一个桌子。我们就围起来，坐着长凳子听他们讲。朱总司令还专门讲二万五千里。那时我们第一次听到二万五千里长征，名字都是当时起的。当时还见到了写《朱德传》的史沫特莱，他知道我们来了很高兴。他写的《朱德传》，我们当时就看到了。我们回到延安，红军大学刚办了第一期班。

   田炳信：你就在第一期？

   朱邵天：不，我们是第二期了。第一期那一批大概都是将官，人也不多，大概也就100人吧。那时第一期刚结束。毛主席讲课叫我们听。他们发给我们一人一个小凳子，我们就坐在那里听。我们知道毛主席抽烟，就给他带了点儿纸烟。后来我也给刘少奇带烟。

   田炳信：刘少奇也抽烟？

   朱邵天：他那时候抽烟。那时候毛主席做报告，我们都听了。朱总司令专门讲二万五千里。我们专门地来听他讲，听了有一个半天吧。他讲得很多。

   田炳信：那时你对毛主席什么印象？你第一次见他什么感觉？

   朱邵天：当时跟他照的照片还有呢。他那时候很瘦的，还是贺子珍跟着他。他们开完西北青年代表大会，请北平同学参加。我们几个坐在最前边。毛主席坐后边，让我们坐在前边。后来大家欢迎毛主席唱歌，他就是不唱。贺子珍看得不好意思，说，他不唱，我替他唱一个吧。她唱了一个湖南山歌。

   田炳信：江青那时还没到延安？

   朱邵天：她那时候没到。我到她还没到呢，她那时在上海。在上海时我们也知道她。在中学读书的时候，我们看见一分钱两张的那种小报上就印着她的照片，说她的三角恋爱，所以我们对江青印象深得很。到了延安，大家根本不赞成他和江青结婚，都反对。王明最反对毛主席。他抓住毛主席的缺点，在青年食堂大讲毛主席和江青认识怎么样怎么样，败坏他的名誉。我们在旁边都听见了。大家都不赞成他们结婚，都是康生拉的皮条。

   在陕北我们要上红军大学，留在那里学习。那时学黄埔军校的做法，红军大学开始改名叫抗日军政大学，林彪是校长，罗瑞卿是教务长。我们想留下，毛主席他们都不干。他们说，你们赶快地回北京，你们要推动抗日啊，现在抗日快要开始了。我们是一批“一二·九”学生运动积极分子，就要回去组织啊，抗日啊。我们就得回去啊。临时要跟毛主席一起照个像。他怕路上出事，也不敢照相。所以我们留的照片是我们临走的时候，在外交部院子里和黄华照的。那时黄华在延安给斯诺做翻译，他比我们早几个月去。那个照片倒留下来了。那时候我爱人在清华，没去，她那时在学校里搞“一二·九”运动进步活动，游行示威呀什么的。那时有很多活动。陈赓带着我们几个打靶，参加西北青年代表大会，参加一些晚会。成仿吾都跟我们一块儿活动。廖承志和朱光都很年轻，两个人每天跑到我们那儿吃饭。因为给我们准备的馒头，两个脸盆的菜。那时陕北都是吃面，做馒头，都一样。不过在一起吃饭，聊天，热闹。我们呆了有十多天，得回去呀。回去的时候，我们带了些书啊，刊物。

   所以，陕北的情况，我从那时候开始了解了。到陕北以后，林伯渠林老给我们讲经济情况，所以我对陕北的经济情况了解得比较早。那个时候红军到了陕北，一方面军到陕北北上，一共最后活了九千人，不到一万。把二方面军贺龙还有四方面军加在一起，两万五千人。后来听周总理也讲过，就两万五。我们跟国民党要军饷抗日，就说是四万五，报得多一点，多要点钱。他就一个月可以给你六十万块钱，一年就那么七八百万块钱，再加上从香港上海，宋庆龄各地方捐的转过来的钱，一年得一千万也就不错了。

   田炳信：那时的一千万相当于现在的多少钱？

   朱邵天：相当于现在的十万块钱人民币。那时我们会英文，世界语啊，回到北平以后，我们就往世界各国写信，宣传。我把我们陕北照的那些照片，像跟朱总司令打篮球的照片，往国外宣传。我们还到北平各地讲去延安的情况，集体创作的《二万五千里长征记》，后来不是出了一本。那时我们在丁玲的房间里边，当时我回来写过一篇文章，说看到丁玲了。《上海妇女生活》刚刚出来不多时候，在《上海妇女生活》上登了。我们看《两万五千里长征记》，是集体创作。名字大家在起，说叫两万五千里长征吧。刘伯承啊，什么的都在写文章，一段一段的，大渡河什么的。那个时候刚刚在整理呀，刚到陕北呀。我们几个忙着在翻看。我们就想，怎么能给它印刷，丁玲说先想办法把它带到上海去。那个《两万五千里》带到上海，后来就翻译了。美国的一个女作家史沫特莱写的《朱德传》，当时是英文打出来的，我们看到以后，她就拿到美国出版。我们在平大高中学习数理化时，老师都是用英语讲课，是美国式的教学，所以那时候，我们英语都很好。后来到了抗日了，林伯渠介绍我们到前方卫立煌那里去工作，成立秘密党支部，我就是负责人。有几个党员就很好了，很方便了。当时朱德、彭德怀都去给卫立煌汇报工作，他们两个都是二战区副司令长官，都去给他述职啊。我那时在警卫营，就把队伍带到村外边，喊着口令，“欢迎”啊，“致敬”啊，吹迎宾号。卫立煌去迎接朱总司令，远远地下了马，很客气了。那个时候呢，朱总司令在山西和周总理一起做卫立煌的工作，他是蒋介石的嫡系，是反共产党有名的。

   田炳信：卫立煌的工作应该很难做吧？

   朱邵天：卫立煌虽是蒋介石的嫡系，但又远比不上陈诚等嫡系得宠，自称是“嫡系中的杂牌”。  1938年，抗日烽火已燃遍祖国南北，山西战场上政治、军事形势极为复杂而重要。我工农红军改称国民革命军第八路军后，正以山西为中心进行独立自主的游击战和运动战，并向华北敌后挺进。当时，蒋介石把山西战场划为第二战区，由山西土皇帝阎锡山任战区司令长官，朱德总司令挂战区副司令长官的名义。蒋介石为控制第二战区的军事实权，特地又设置了第二战区前敌总司令部，委派嫡系卫立煌为第二战区副司令长官兼前敌总司令，以掌握山西地盘，控制地方杂牌军，并企图阻挠共产党八路军的发展扩大。

   在晋北忻口对日军作战后，卫立煌看到八路军战斗力强，能打胜仗，主要原因在于政治工作做得好，因而希望学习八路军的政治工作经验。他对抗战初期八路军战地服务团的组织很感兴趣，亲自向朱德总司令提出，希望介绍几个人给他，帮助他也成立个象八路军战地服务团性质的组织，到部队中作政治宣传工作，开展战区地方群众的武装自卫组织工作和政治宣传工作。卫立煌是希望利用这个方法，得到一支既能做政治工作，又不为蒋介石政训系统所控制的骨干队伍，从而改变他的部队一些腐朽成份，振兴部队的战斗力。当时组织上不便直接由八路军派人去，于是决定派几个同志利用关系进到第二战区前敌总司令部。有的担任了总司令部的秘书。我们的公开面目是北平爱国青年学生，国难当头，投笔从戎。卫立煌乐于罗致一些人材在他手下，这样，我们成立了战地工作团，并建立了党的秘密支部。

   田炳信：那你当时归谁领导呢？

   朱邵天：开始，林伯渠同志常住八路军西安办事处，直接领导这个党支部，经常听取工作汇报。 1938年11月初，党的六届六中全会刚刚结束，刘少奇同志立即由延安来到河南，主持领导中原局党的工作。黄河南岸的河南渑池县，设有我八路军的兵站，当时，刘少奇同志就住在那里。

   田炳信：你能经常见到刘少奇吗？

   朱邵天：由于工作的特殊性，很少见到，记得有一次，垣曲县县委秘密转递来一封信，通知党支部立即派人去渑池向延安来的中央委员胡服同志汇报工作，也就是刘少奇同志。知道了这个消息后，我们都非常兴奋。党支部决定由我去汇报工作。我借故请了两天假，在一个乌云密布、寒风刺骨的早晨，乘船渡过黄河，又凑巧搭上军用汽车，赶了90里路，中午时分到了陇海铁路线上的渑池县城。按照通知的地址，在一条僻静的小巷里，我找到一处矮小土墙的小门，门口没有挂兵站招牌，也没有别的标志。为避免万一有人暗中盯梢，我绕了两圈才进入小院里。这是一个很小的三合院，非常安静，有位穿灰军装，戴有第十八集团军臂章的军人走出来，问清情况后，走进一间西房去。随后，从房里走出一位面庞瘦削、身材较高的中年人，他就是刘少奇同志。

   田炳信：在什么地点见面呢？

   朱邵天：在渑池县的一间小瓦房里，你像我在卫立煌军队里做统战工作，能见到党中央的领导同志，向他汇报工作，激动的心情，就象是回到了久别的故乡。看到了家里最亲近的人一样。我也顾不上休息，立即向刘少奇同志作了详细的汇报。刘少奇同志听了这些汇报，对我们的工作很赞赏。他说：“前不久，蒋介石在陕西武功召开会议，卫立煌去参加了。我们要了解会议结束后卫立煌到洛阳的具体时间，但直至卫离开洛阳半个月了，我们才知道他的行踪，已经迟了二十多天。你们就在他的左右，对他的许多情况都一清二楚。你们看，你们现在的工作岗位多么重要!”

我记得他还说：“你们要作10年、20年的打算，为革命在这里做他们的官。根据最近六中全会的决议，在这里，以后要停止发展新党员，也不再召开党的会议，改为个人接触联系。他们在暗处，我在明处，10年、20年之后可以再来找我。这是为了让你们更好地为革命工作，更好地利用这里的有利条件。”

   田炳信：那时的领导，工作很细的，也很周密。

   朱邵天：是这样。刘少奇同志非常注意统战工作的政策和策略，对我们工作中的一些不策略的做法，给予了纠正。那时，我们的工作都完全照搬八路军战地服务团的一套，唱八路军常唱的歌曲，张贴“巩固和扩大抗日民族统一战线!”“民族革命战争万岁!”等等革命的标语。有一次，朱德总司令来看望卫立煌，我们工作团就举办欢迎大会，表演文艺节目。我们带着卫立煌特务营的士兵呼抗战的口号，唱革命歌曲，并与八路军拉歌。少奇同志听了我的这些汇报，他侧坐在小木桌的一边，严肃而又亲切地说：“你们所处的工作环境很好，但又是非常的复杂。你们过去习惯做青年学生的工作，社会经验和斗争经验不足，这就特别要注意学习。只有这样，才能长期坚持工作下去，也才能做出成绩。比如，你们用的许多政治口号嫌左。生活术语、工作方式方法不能照搬八路军的一套。你们要在前敌总司令部里广交朋友，在日常接触中逐步对他们施加影响，促使其坚定抗日。因此，你们要学会讲他们的话，学会他们待人接物的一些习惯，生活举止不要与他们差距太大，避免产生隔膜。调来的干部不要求数量多，一些在工作作风、方式方法上不适应这里的情况，不适宜在这里坚持工作的，可以调走一些。

   田炳信：那天聊得很晚吧？

   朱邵天：我连续汇报了五个多小时，少奇同志一直细心地倾听着，并不时地提问一些具体的细节，针对一些问题，作了许多指示。直到傍晚点上了煤油灯，催吃饭时，才算告一段落。吃晚饭时，他吃的饭菜，是一盘馒头和一碟炒绿豆芽。为了招待我，才特意加了一盘炒鸡蛋。晚饭后，他没有休息，又接着对我指示工作，直至深夜。夜深了，少奇同志陪我到对面一间房里，安排在一个大土炕上睡觉，并招呼一位小同志抱来两床厚厚的棉被，一再嘱咐我好好休息。这一夜我兴奋得不能人睡，反复仔细领会少奇同志指示的每一句话，考虑今后工作的开展。

   田炳信：在去卫立煌部队前，我听说你还参加了“一二·九“运动。

   朱邵天：“一二·九”我和我爱人都参加了。

   田炳信：那时你在读大学二年级，还是三年级？

   朱邵天：我那时大学读了两年，我爱人读三年。

   田炳信：“一二·九”运动你那时是参与者，不是组织者吧？

   朱邵天：当时组织的人很多呀。当时不是党有计划地领导的，都是自发性的。“一二·九”运动的时候，中国人被日本欺负得不得了。我们有的就给宋庆龄写信。我们那时大学里，大家英文都可以写信。而且外国老师帮助捎信。她就说，你们应该行动了。那时黄华刚刚参加党。姚依林当时是我和我爱人清华大学的同班，也刚刚参加党。那时候没有共产党。刘少奇刚刚到了北平。所以那个时候，“一二·九”运动成立了民族解放先锋队，就和青年团一样，团的组织。在燕大，我就是民先队的领导成员，队部的。一个学校队部的委员，就那十个八个人。

   田炳信：那时搞活动是不是也要做一些小的三角形彩旗呀，标语呀，口号啊？

   朱邵天：那时干革命，没有拿经费的，都自己出钱，买一些纸啊，写一些标语啊。来不及贴标语了，就举着那些白帆布，写上字，拉着旗子就出去了。清华的学生很积极，我们两个学校在城外联合起来。当大家第一次振臂高呼：“打倒日本帝国主义!”的时候，许多同志都感动得流下了热泪。这一天清华、燕京等城外各校同学被紧闭的西直门阻于城外。城内爱国学生聚集六七千人，向国民党当局和平请愿，惨遭军警驱赶和镇压。接着各校举行总罢课。

   田炳信：“一二·九”运动实际是分两场，还有一场叫“一二·一六”。

   朱邵天：对。12月16日成立“冀察政委会”的消息传来，北平学生群情激愤，为抗议“冀察政委会”成立，举行游行大示威。我随着队伍顶着凛冽的寒风，沿着平绥铁路摸黑向北乎城进发。天亮后，一路几经军警阻拦，先后被阻于西直门和阜成门，同学们愤怒地来到西便门，这通过平津铁路的铁道便门也紧闭着。高高城楼上站着荷枪哨兵。同学们怒不可遏，大家决心以血肉之躯冲开高大的铁城门。同学们一拥而上推撞着，身强力壮冲锋在前，门闩铁棍被撞弯了，高大的城门逐渐裂开了一条缝隙。这时群情激愤，斗志昂扬，轮翻推撞。歌声、口号声、助威声响彻城楼上空。北平爱国学生铁肩终于撞开城门了。同学们顿时爆发出一阵欢呼。城门开处，大家蜂拥而进，紧挽着臂膀被挤得两脚悬空拥进城门洞了。直到出了城门洞，我们才踩上铁轨行进。

   游行队伍向宣武门外西大街进发，一路高呼口号，直奔正阳门，与城里各校队伍汇合。在与军警大刀、水龙搏斗中召开了市民大会。北国的隆冬，滴水成冰。当军警用水龙喷洒扫射过来，同学们的棉衣立刻结成冰块，同学穿着结冰的棉衣与军警拼搏，奋不顾身。文化古城怒吼了!救亡青年以他们血肉之躯捍卫了这座古城的尊严，捍卫着中华民族的独立。

   “一二·九”、“一二·一六”北平爱国青年学生为挽救国家民族的危亡，英勇壮烈斗争精神，震撼着这座文化古城。

   田炳信：你是“一二·九”运动后才去的延安？

   朱邵天：前面说过了，我们在“一二·九”运动后去了一趟延安，后来受党的指派，我就到了卫立煌部队，担任特务营指导员。1938年11月中央六届六中全会后，刘少奇出任中原局书记，即改由少奇领导。我在一次向刘少奇同志汇报工作时，刘少奇同志谆谆交代在白区工作的经验，在国民党军队中应注意诸多方面，当问到我和我的恋人高秉洁的关系时，为便于在国民党军队中开展工作，就动员并批准我和高秉洁结婚。那时我们都还年轻，满腔热情扑在工作上，经少奇同志动员和交代，在西安《秦风工商日报》上刊登了结婚启事，曰：我们奉家长之命，在西安举行结婚典礼，谨此敬告诸亲友。并穿上西装、花旗袍，到东大街照相馆拍了结婚照。这样，在白区工作，特别在国民党军队中，方便很多。

   田炳信：你们当时公开的身份是在卫立煌部队工作，为什么又要去延安呢？

   朱邵天：1939年春，在形势逆转的情况下，党组织决定我和高秉洁调回延安。我们到八路军驻西安办事处转党组织关系，并要我们等待搭乘运物资军用卡车赴延安。当时赶运物资任务繁重，排队等待搭乘卡车的人已排了一个多月，我们遂主动提出利用我们在卫立煌总部的公开身份，乘西兰公路的长途客车出发，经邻县到枸邑，进入陕甘宁边区。料想不到，此时国民党在咸阳桥头已开始设卡，刁难并扣留去陕北的爱国青年。我们是穿着国民党军官军服，黄呢绑带，佩带着战区前敌总指挥部徽章，持有盖着前敌总指挥部大印的军用护照，购票出发。咸阳桥头检查站守卫特务对我俩产生怀疑，进行盘问，并要检查随身携带的行李。我摊开大张军用护照，敲拍着检查站的桌子，火气大发，声称：现前方正吃紧，官兵们浴血奋战，流血牺牲，这次是挤短短几天时间送家眷探亲治病，你们囚在后方，这样凭空无理刁难，有意延误我们行程，五天后我就回来，定追究责任。他们中有的咕哝着什么，有的赶忙端上茶杯，有的连声解释误会，以缓和气氛。车到邢县，夜幕已降，车站灯光昏暗，人群嘈杂，我们担心咸阳桥检查站向这边有电讯追踪，不敢住进车站附近旅店，匆忙拎着行李躲离车站，转过几条小巷，走进一间小理发店内休息。待到午夜，请店主帮助雇两头牲口，天亮赶赴枸邑。

晨曦初现，守城门的卫兵见我们长官装束气派，举枪敬礼，我们答礼出城扬长而去。骑上牲口，紧催赶路，爬上几处丘陵土坡，视野开阔，一片关中黄土高原。约摸一小时后，老乡说：这时已属边区界内。于是我们下来牲口，脚步放慢，全身绷紧的神经才松弛下来。

   田炳信：到了延安后，你被分配到什么部门工作？

   朱邵天：我是过去在大学学过经济的。柯庆施当时是统战部副部长，王明的部长啊。柯庆施问我去不去，我说可以。那时候是叫做什么就做什么。我到财政经济部时是李富春的部长，我到了中央财政经济部不久，皖南事变爆发了。我那时1939年到延安，1940年到的财政经济部。财政经济部就是帮助毛主席研究全国抗日根据地的财政经济怎么办。当时我们读书，也看一些东西。毛主席从西安办事处，重庆买回来很多书。他杨家岭那两三个窑洞的书我都翻得差不多了。1941年春天就是皖南事变，是陕弱最困难时期。

   田炳信：困难到一种什么程度？

   朱邵天：1941年皖南事变后，国民党停止发给我军被服、粮饷及一切抗日经费。蒋介石调集嫡系胡宗南部对陕甘宁边区实行军事包围及经济封锁，断绝一切外援。妄图在日寇夹击之下围困消灭我军。这是二万五千里长征以后最困难的时期。我跟你们说，当时困难到什么地步，没有衣服穿，没办法吃饭。陕北老百姓一共一百五十万人。我们那时脱产吃公家饭的原来只有两万多人，抗战开始就弄到二万五千人。再加上外边来的青年人共三万人。当时国民党就给60万块钱一个月。当时陕北原来是靠平分土地，打土豪，把没收的财产维持生活。现在你不能打土豪了，土地革命停止了，没有来源了。公粮你不能跟老百姓要那么多。老百姓一分土地，一打土豪，闹的都穷了。征点儿公粮，只能向中农以上征。那时没有多少中农了，都是贫苦农。这样你怎么办呢。我们学校，来了很多青年学生。他们怎么吃饭呢？陕北有盐哪，地里出碱水啊。就这样一人半碗盐水，喝一口盐水吃点儿米。

   田炳信：盐水当菜了是不是？

   朱邵天：是当菜，没有菜呀。

   田炳信：衣服呢？

   朱邵天：没有衣服。陕北不出棉花。

   田炳信：穿什么？

   朱邵天：原来外边带来的衣服都破破烂烂了，只能凑合着过了。皖南事变以后简直没办法。当时我们不能出票子，不能办银行。好像我们成立新华书店，百货公司，百货公司出一个带价券，一个小条。因为法币啊，国民党给的六十万法币都十块钱一张，五块钱一张，找不开呀。所以得印一些一毛钱的，两毛钱的票儿，做辅币用。这个一共没出多少钱哪，没印多少。所以到了1941年，得跟老百姓征点儿粮了。一征多了，老百姓就叫唤。老百姓粮食都不够吃啊。棉花你更没办法了。

   田炳信：我看到书上说当时还有老百姓要杀了毛泽东。

   朱邵天：许世友要杀毛泽东那是真的，他是四方面军来的，到了陕北，要从四方面军逃跑，四方面军就批判他，结果四方面军的同志都挨批判。这是张国焘少数人的事情。后来毛主席制止了。为什么呢？听说许世友他们联系四方面军几个，打算把毛泽东杀了，他们再回四川革命去，后来被发现了。毛泽东说：“哎，他就是少林寺的一个和尚，蛮干，能打仗的，别的他也不懂，算了。”他知道毛主席饶了他，所以对毛主席特别忠诚。

   这个东西对外我们没宣传，陕北的艰苦我没有多说。那时毛主席就动员大家，提出“自力更生”来。毛主席号召边区军民开展大生产运动，自力更生、克服困难。王震旅长响应号召，带领三五九旅开赴南泥湾，实行屯田政策。机关学校进一步扩大生产自给，自己打窑洞，种粮，种菜，喂猪搞工副业。延安军队和机关、学校、团体约6万人，在极端困难的条件下，组织起来，军民协调生产，发展自给经济。

   田炳信：自力更生是这个时候提出来的？

   朱邵天：自力更生，亲自动手，丰衣足食。当然达到丰衣足食是一个目标。大家要不这样做怎么办呢？一个是饿死，行不行？饿死冻死大家不干。第二条是不革命了，大家也不干。那只有自力更生，因为你没有其它路子。我那个时候就到了党中央的财政经济部，忙农村农业，小工厂。抗战以前的三五年，陕北的工厂只有一个被服厂，一个修鞋厂，只有四十几个工人。到了抗日时，也才200多工人，印刷一点东西，做点军服。你还搞什么呀。没有工业，没有农业，啥都没有。光说吃饭穿衣就这么麻烦了，别的像办公你办不办？纸张笔墨怎么办？陕北本地连瓷器都不能生产，吃饭的饭碗都成问题。做筷子的竹子也没有。

   田炳信：那用什么当筷子吃饭？用树枝？

   朱邵天：用树枝。你一说艰苦，有的老同志说：哎呀，这还算艰苦呀！过去长征的时候怎么怎么样。我没长征，但是我和长征的同志谈过，他们说他们那时候到个地方就打土豪，还有东西分。现在不许了。抗战八年，那真是受罪了。我工业、农业都得跑，到各地方成立工厂，办什么的。

   田炳信：“艰苦奋斗”就是在这个时候提出来的？

   朱邵天：这个时候，延安精神“艰苦奋斗”我体会最深了。后来李富春把我留下了，因为陈云到北满去了。几次李富春跟我讲，共产党一向是从无到有，从小到大的。你遇到什么困难，你问我我有什么办法。你共产党员就应该从无到有，从小到大。所以你自己背着这个责任去干就完了。这时候，毛主席提出这个来以后，生产运动，普遍要开荒。

   田炳信：三五九旅，南泥湾，就是这时候的？

   朱邵天：这是一个旅，大概开的金平湾。那是个洼地方，可以种稻子。一个旅没多少人，大概几千人啊。他这个旅工作对头。搞这个时，我爱人在延安中国女子大学。中国女子大学一成立，她就到了延安，是女大的总支委。后来她就上了中央研究院，成立西北财经办事处后，她先从中央研究院调过去的，那时贺龙做主任。你能靠军队在那里做生意，或者生产啊。她去了就担任机要秘书。那时一个机关内人不多，在中央财政经济部时，我那个部就十二个干部，没有多少人。她管各种档案。她说，有一次看一个档案有一些信，是朱总司令写给毛主席的。毛主席圈了以后就转给哪一个。一个信封上写着几个人，是拿报纸糊的信封。当时就这么节约。她说这个信封可得留着做纪念，就存到了档案里边。那时部队要生产，我就得整天骑着马，到各个旅团去检查工作，推动大家生产，不能搞本位主义，不能浪费呀。后来到了西北财经办事处，我们把从敌人那儿缴获的东西拎回来也能解决点儿问题。贺龙在打仗，胡宗南几十万军队围着搞封锁。在陕北，开荒种点粮食、菜的，你就可以吃了。你看病怎么办，药怎么办？你办公用具怎么办？你穿衣服怎么办？本地没有棉花。我们实验种棉花，一亩地出5斤棉花。还是一个区域，五斤棉花那有什么用啊。结果，我们就要搞进出口贸易。

   田炳信：那时候就开始搞进出口贸易了。那时陈云就管这个事吧？

   朱邵天：他这个人非常聪明，非常英明。我到财经办事处比陈云晚。他来到以后，大家都说，哎呀，毛主席的决心真大呀，把陈云给调来了管经济。因为陈云在延安一直干了六七年的组织部长。在延安时期，做组织工作最重要。宣传工作其次，但没有组织工作重要。他威信高，来管经济了。陈云来到以后，他的小公务员给他背着木头纺车儿，说，我给陈云同志送纺车来了。陈云来了以后，牵着个马来了。

   田炳信：他也要自己纺线吗？

   朱邵天：他也要纺。那个时候困难到什么地步呢。1941年皖南事变后，42年最困难了，简直就没有吃的。看病怎么办哪，穿衣服怎么办。42年到43年，我们会出票子了，边区银行印票子一年增加了十六倍。你光出票子没东西也不行啊，结果物价涨了二十倍，涨得更快。所以光靠这个不行。我们那时靠土产，特别是把陕北出的咸盐往外运，和国民党做斗争。所以在对外贸易这方面，陈云从一开始就会搞。

   田炳信：他怎么会搞？

   朱邵天：他跟国民党斗。因为我在中央财政经济部工作，对陕北的经济比较熟，他就把我调去了。有时他让我到口岸上去，想办法把盐的价钱卖得高一点，赚国民党的黄金，法币赚得多一点。我们口岸上有贸易公司，就派我的人监督着。完成一个任务。比如这一次你要完成黄金万两，赚他一万两黄金，他就打电报告诉我怎么样怎么样，我就向他汇报情况。盐呢，我们就把国民党盐务局长底下的人，盐库的人都收买了。他们存的盐很少了，我们的盐价就提起来了，可以高价卖。盐多了我们就低价。老百姓买我们的，不买他们的，他们就赔了。我们就这么斗啊。

   田炳信：听说买棉花时你们也是高价收购。

   朱邵天：我在关中，离西安很近，每天晚上见那个连长带着国民党军队，他们都背着棉花包。胡宗南规定，边境一带每家不准存一斤棉花，怕流进来。那个很小的布不许有多少。边境上有好几道沟、防线，不让过。几十万军队，从银川一直到甘肃，全部满了。陈云跟我说，有钱能叫鬼推磨，你也不能给他的钱太多，把他的胃口掉起来就行了。他说他在上海给党里边赚钱做生意，都有这经验。他在上海跟周总理一起做地下工作，赚了多少钱哪。他打算盘好得很。

   田炳信：你见过他打算盘没有？

   朱邵天：晚上在房间里，他把我和边区银行的行长秘书长，领着管总务处的人，叫到他房间去聊天。跟他聊天很累呀。晚上跟你聊天聊到很晚，一边聊一边打算盘。

   田炳信：打算盘算帐啊？

   朱邵天：比方说，我们需要多少棉花，多少人穿多少棉花，卫生部需要多少药棉花。那都是卫生部自己做的，卫生的了。又想到军火搞火药的需要多少那种小散棉花？他就叫我马上打电话给兵工局长，问问他需要多少棉花，然后就算。所以和他聊天很累呀。

   田炳信：他算盘打得很好吧？

   朱邵天：他比我好。我们都很累了，有几个同志是长征过来的，年纪大了，就开始打瞌睡了。我说，算了吧，同志们都累成都那样了。他就说，散了吧，散了吧。大家就散伙了。聊天就是这个聊法。他安排什么工作，还要把我派到那里亲自搞，要了解国民党的情况，他带着我上中央图书馆，找国民党来的报纸、书。因为我们做情报工作要订报。拿回来以后他们很多人就剪啊，抄啊，有的我们整理出版成《经济参考》，还出了几本书，参考资料。当时要跟国民党搞进出口，进口的三分之二都是布匹棉花，因为你得解决穿哪。然后三分之一才是办公用品，医药啊，别的东西。所以大生产运动种了粮食，有了菜，解决了大问题。但是另外，必须要开展对外贸易，必须要把土产兴起来，所以我们自己要做纸，织布啊。我们就自己搞些土办法，自己纺线，纺机子线。什么是机子线？就是纺三根，用水把合成一根，可以在缝纫机上打。然后到后勤部门换钱。收了以后给你点儿奖励，给点钱。这个钱可以自己补助小孩子。公家给布呀，他不要，都免掉，要自给自足，自己生活改善一下。我不要公家给我搞棉衣什么的。

   田炳信：陈云有句话叫“不唯上，不唯书，只唯实”，是这个年代提出来的还是建国以后提出来的？

   朱邵天：在延安就提出来。我在延安时就亲自听他讲了。当时那么困难的情况下，你不出票子不行，出票子物价又高起来了也不行，所以当时掌握了怎么开展对外贸易。我后来到东北就会这个办法了，我把票子一部分进部队，一部分交给贸易公司，叫他买土产，买料。赚了钱。你得这样才行呀。你光靠票子哪行。就和现在一样，你不能把银行作成一个机关啊，商业化了，一个道理。所以我说陈云这个做法很英明，当时我们跟他学了很多东西，他领导的好，那是领导艺术。

   田炳信：那时的领导很重视第一手的材料吧？

   朱邵天：那时候我们银行每个星期都开一个座谈会。各地方银行的行长，各个公司的经理，召集的经济专家一起开座谈，把这一个星期的东西（汇总一下）。他平常就带着我到新市场那里去做经济调查。他说：我们今天去新市场上了解一下市面上的经济动态，看盐运得怎么样，路上都有什么情况。我先去。从我们那儿到那里相当于多远的距离呀？也不是太远，大概从这里到南方大厦或者过去。我到了以后，先了解一下，跟商人，跟农民谈谈话。陈云就和马夫骑着马来了，警卫也牵着个马。我先给他汇报，然后他自己再找人聊聊。他的调查研究是亲自调查，物价每天都要掌握。他让我画个陕北的地图，我也没仪器设备，就拿手画。陈云很认真，路程多远多远，他都叫我记上。他在银行那边除了亲自去调查，还让我组织西北财经办事处的办公会议，当时很多人都参加。他有一次就讲，说：毛主席叫我学哲学，我就总结了这几个字。他跟我们讲，而且解释，所以我当时记得很清楚。

   田炳信：就是那三句话？

   朱邵天：当时的话还不完全是这样。这几个字是慢慢总结下来的。一开始讲的是收集论点，就是交换。他开会一进屋子，就先给大家拱手“在家靠父母，出门靠朋友，有什么情况就跟我讲一讲！”他叫大家各种情况意见都讲。他一去就很轻松了，什么意见都可以讲，包括反面意见，吵架也可以。当时说的是收集论点，收集证据；相互比较，看哪个意见比较好；三反四复，就是反反复复。后来就改成了交换，比较，反复。“不唯上，不唯书，只唯实”也是讲当时这个意思。他讲，你不能光看书。当时苏联已经把联共送来了，联共里面很多都是斯大林的意见，理论上都是斯大林主义。有的理论是资本主义国家革命的情况，不适合我们国家。特别是王明，他把过去列宁《国家与政权》，左倾幼稚病哪，很机械地把苏联的那一套搬来，把在莫斯科学的那个硬搬来。所以真正有经验的，就觉得有的地方不合适。王明由于这个东西和毛主席对立了。陈云和王明同时回国，但是他不管这个，王明的很多意见他都不同意。那时王明是女大的校长，他规定很严格，女大的毕业生都要怎么，他那里有什么规定。陈云不同意，说哪能这搞法，你得听中央的。陈云以后长期运用事物自觉的理论，他就是由这个来证明自己的思想，已经成一种作风了。我们跟着他，都受他这种作风的影响。比方说，电报很简单的，他至少要给你改一个字。他就严格到那种地方。所以跟他做工作，你要很认真。为什么，他都要问几个问题，为什么这样，有什么根据。你不调查研究，你根本没办法（交代）。你贸然地讲，或者你很有魄力，讲，哎，我开支一百万，二百万，给你多少？他没有这个。你得给我讲出是什么道理。如果我也明白你有这个道理了，你就想一想，如果不这样怎么办？比较比较。假设有什么情况，又怎么办？这样的话，你战无不胜啊。这和做衣服一样，你比画一百遍，才最后下刀。所以真正用力量是调查研究用力量。百分之九十做调查研究，最后决定就完了。决定很容易啊。所以他的工作作风啊，思想作风啊，很不讲情面。陈云文集上很多东西他就写了。我们参加革命啊，不是为个人的，都是为人民，为革命利益，为党。当时，谁也没有想参加革命要做官儿。他说，有的人呢，慢慢的，又革命又做官了。慢慢的，光做官了，没革命了，觉得做官很有味道。他很会说，说得很深刻。说觉得做官很有味道。是啊，你作官儿别人都不敢不听你的。他说，要撕破面子，不能在乎这个。我在延安时，他偷偷地给我讲了一些意见，外面都不敢讲的。他说，这个抢救运动偏差大了。后来戴笠就给蒋介石汇报，说，我没有这么多特务，派不进去啊。结果我们却自己抓出特务来了。那时都是特务啊，净特务。

   田炳信：陈云当时在延安还是一个头脑很清醒的人。

   朱邵天：不仅头脑清醒，对经济工作也很在行。你比如结合边区经济特点，对一些问题有过争论。如边币发行量多少，通货膨胀与物价上涨，法币流通与兑换比价，稳定比价与稳定物价，扩大剪刀差问题，等等，陈云同志都有独到见解。他认为，战争时期物资缺乏，各国莫不采取通货膨胀的手段，我们也不放弃运用这一工具。边币在边区内流通市场上是独立的，但不能到边区境外使用，不如法币腿长。边区流通市场中实际有边币又有法币，法币约占65％左右。我们承认法币的优势，并且加以利用，手中要掌握一定数量的法币，保证兑换给进口必需品的商人，但又不能过多，以免边区人民承担法币通货膨胀带来的损失。国民党政府发行的法币有美国支持，边币靠自己的力量，因而边币要求稳定在物价上不现实的。但是，争取边币和法币的比价稳定是可能的，就是说，争取边币的通货膨胀程度和法币的通货膨胀程度大体持平。关于吞吐黄金问题，在国民党地区黄金市场价格波动中，我们可从收进、抛出当中赚收差价，但国民党政府规定黄金不准在市场上作货币流通，不能抵作外汇，因而积存多了会影响周转，有时还要推到敌后换货。这些都在实际工作中遇到，如不正确处理这些关系，在经济工作中就会带来盲目性，甚至损失。陈云同志这些精辟的分析和论证，促进了认识上的统一，推动了边区经济工作的发展。

   田炳信：务实的人一定不喜欢搞一些虚的东西。

   朱邵天：他很反感。在延安时他是组织部长，有一些人去看他，前方抗日根据地一些书记有的还印了名片给他，他就看不上这个。他说，你这官衔，摆这个，你搞这个干什么呀。他当组织部长的时候，很多党员怀疑特务什么的，他就找人谈话，问一问，找别人问。他问好了，证明了。1978年中央工作会议那一年，我去北京看他。于若木那时刚解放，她说，陈云同志在屋子里边，谁都不叫见。我说我看一眼好不好。我那时是华南理工大学的书记兼院长，文革时叫中南局的主任一个人管一个大学。他不见。我说我看看吧。我到门口一看，写着个条：有病，谢绝见。后来于若木说，我跟他说一声。她说邵天就来看你一眼。他说，来吧。我就去了。那时他在屋子想什么呢？在想六十一个包括薄一波的叛徒集团，也得平反，邓小平也得出来工作，平反，天安门事件得平反。你看中央文件上都写着呢。

   田炳信：那你后来有没有跟他聊天？见了一面就走人了？

   朱邵天：不，他正在思考这个问题。

   田炳信：没时间跟你聊天？

   朱邵天：没有，怕扰乱他。73年是我第一次去看他。我在中南局当科委主任，因为过去我在武汉大学做过第一书记。王人仲和李达的关系不好，李达是我们建党的创始人，他把李达整死了，把我都给拉上了。他说我们都是反党集团，那当然就把我拉上了。他说你是三家村，他找不出我的例子来，因为我比较谨慎。我跟陈云学习得生活上就比较谨慎，他连男女问题什么都查不出来。他说，你是伪君子。我管经济管了这么久，一块钱贪污都没有。所以他没话说，就说我和李达反党集团。后来大家查出来了，没那么回事，都是假的，都是王人仲编的。陶铸这个人还是不错的，他原来在南京监狱住，后来抗战的时候，周总理跟蒋介石要出来了。开始陶铸，王人仲他们都想做官儿，所以就想把运动抓紧点儿。他们一看毛主席把彭真、罗瑞卿、陆定一、杨尚昆都抓了，想，这个运动要怎么搞吧。他就把我也抛出去了。

   田炳信：陶铸把你也抛出去了？

   朱邵天：对。王人仲和他在武汉开会时，忽然他说：“邵天，你当时就那么右倾，对李达不揭发。现在都有写李达的书了，叫《李达评传》。武汉大学的学生编的，给我寄的。”李达从日本回来到上海，和陈独秀他们成立党的时候，毛主席还是团员。后来李达就后悔，说我当时不应该说毛主席是团员，说得毛主席就不高兴了。李达的爱人还活着吧，现在在北京。是他在上海布置开的一大，就在一大那个旧址。所以李达是很有功劳的。他和陈独秀搞党这么多年，和陈独秀闹别扭，有一阵脱党了。这是他不对。但是他后来一直做宣传。毛主席后来说：“你那本《社会学大纲》写得好，很多共产党员都看那本书，学那本书。”所以我到北京去，就问一些老同志。他们说，我们过去都看他的书啊。所以我对李达就很客气。陶铸和王人仲是中南局第一书记和第二书记。他一看架势不对，变化了，现在彭德怀也打倒了。那时候跟彭德怀倒了一批。（张闻天，黄克诚）这到底底下该什么人呀？他们就都紧张呀，就和王人仲在那儿猜。王人仲就抓着了李达。都搞三家村吗，北大不刚搞三家村吗。就把我这个也算三家村了。他们有人在写《武汉大学三家村》。结果学校里边上千人都劳改呀。

   田炳信：你也去了？

   朱邵天：当然得去了。多亏工人保护我，要不然我就死了，我也不会做到今天。

   田炳信：你后来是六十年代到的广东省外办？

   朱邵天：我在文化大革命前的一年，66年初还到武汉和毛主席一块儿照过相。那时是中南局开委员会。陶铸在会上大讲李达怎么好，毛泽东思想咱们大家要学，李达的书一人发一本。我当时一点警惕也没有。后来文化大革命开始了。王人仲他们策划的，想的，就把我给揪出来了。我说，哎，这个事情我不知道啊，我不了解。我就去了趟武汉，我自己上套了。去了以后就把我软禁了，用刺刀什么的看着。他们就这样把我关起来了。所以当时我要牺牲也很容易。我决不牵扯别人。党又搞极左了，又肃反扩大化。我说你们要搞的话就牺牲我，不要牵扯别人。后来扯大了，越闹越大。别人说你不是认识刘少奇，陈云吗。你都说呀，透个气。我谁也不说，不牵扯。我一概都没写信。我要写刘少奇更麻烦了，麻烦大了。哈哈。

   田炳信：所以你没写还是对的。

   朱邵天：审我呢，他们群众。我说我相信群众。毛主席语录不是这样讲得很对吗。67年春天，刘少奇被抓起来了。他们说你这个人的修养太糟糕了。你说我修养高，那我就佩服他的《论共产党员的修养》。

   田炳信：朱老，我发现你这个心态很好，很平和。

   朱邵天：我为什么后来到外办来了呢？当时组织上说，你要管大学，广东省的几个大学你都要管，什么中大啊的。我说我一概不管了，我老了，都六十多了。我说我国外跑的很少，而且接触很多外国人哪，我可以作些研究。了解了以后，我觉得我们国家现在走的这个路子是完全对的。我接着说陈云这个人哪，他的那个方法。去了延安以后，陕北经济很困难，一年里，钞票出16倍发行。他去了以后，不出那么多钞票，他让和西安的物价一样，它们涨一倍半倍，我们也长一倍半倍，不多涨。我们把钱交到生产部门，贸易部门，买了土产品出口，出口赚的钱回来交给财政。结果，我们银行准备金全部百分之百的准备金。现在国家大概有了，现在外汇多了。当时就和文化大革命结束的时候一样，国库都空了。但当时银行准备金足够，而且留了够一年的家底子。我们离开陕北到延安，够干部群众过一年日子，所以那时候陕北的经济基本上能做到银行准备金留了家底子。抗战胜利时，往前方去那么多干部，走的时候带路费，衣服换新一点，都解决了。那时确实丰衣足食了。陕北有一百五十多万老百姓，抗战胜利后我们有大概8万到10万人，陕北有好几个旅，都能够生活过得去。所以干部们身体也就恢复了一些。当然艰苦还是艰苦了。所以当时经济啊，大家搞得很满意。所有干部对陈云这个领导方法，领导艺术都佩服。党中央认为陈云管的抗战快结束那段时期，迎接胜利完全解决。后来东北来了一架飞机，在沈阳。就是苏联红军来的代表，和我们的干部一起来，向党中央汇报。陈云、彭真他们跟着这个飞机就去沈阳了，临走的时候陈云跟我说，你们组织财经的这些干部，银行行长啊，税务局长啊，这十个人左右，赶快轻装快马赶过去，指挥大家开辟工作。我们把女儿也带上，就和电视上那个电影《摇篮》差不多了。那时我们两个人一人一匹马，把小孩子带在旁边，跟陈云的一个公务员非要跟着我们一块儿先走。陈云和于若木随后走的，还有人跟他们。那个公务员红小鬼跟着我们，对我们也是一个照料。

   田炳信：你是在广东外办主任这个位置上退休的？

   朱邵天：是，我退休是中央按省长级医疗待遇。但是我不到医院看病。我到我女儿那儿拿医疗证取药就完了，很少去医院。

   田炳信：你精神状态这么好，有没有什么养生之道？

   朱邵天：就是革命的乐观主义。哈哈。清心寡欲呀，就这个，很简单。我的老姐姐在北京是一个老的小学教员，她的女儿就在北大当教授。她今年是九十八，九十九了呀？明年100岁。我不能去北京，就叫我女儿明年去给她祝寿。我经常电话跟她联系，声音很好。人就是一个精神作用。现在呀，你们中年人工作太累，工作紧张。过去精神也累。累的话呢，一般自己掌握好，不要有什么负担就是。我们不讲迷信，就讲唯物主义。生死多活那么几年，少活那么几年，也就那么回事。哈哈。

陈云他就想的很多。他在延安就给我讲，我是个木炭汽车。这是东北话了。你要想做少一点就可以给革命工作多做一点儿。你要做多了，时间就少了。他讲辩证法，多就是少，少就是多。他在生活上不要求什么。在延安时，他的保姆叫王玲。我在北京去看他的时候，正好王玲也去看他的小孩。她送了一口袋核桃。他爱吃核桃。陕北的核桃一块钱一麻袋。核桃来了，陈云在全单位分。他数一数，一个人分几个，平均主义。总后勤部长有一次拿这么长的几条咸鱼。在广州咸鱼很便宜的。他想给他送点儿咸鱼，他怎么也不要。我说，哎呀，你把它留下吧。他说，留一条。哈哈！我说一条太难看了。他说那两条。结果留了两条这么长的小鱼，别的又给张部长送回去了。他们以后再也不敢给陈云送东西。哈哈。在困难的那一年，我在武汉大学做第一书记。我到北京参加什么会，去看看他。他那一天情绪不大好。后来我才恍然大悟，那时中央开成都会议批评他，正是困难的时候。周总理说他右倾，不能搞这么多钢，不能生产这么多。挨批评，他当然情绪不好了。批评他，他还提意见。他说我不能不提。那时我们都经过了。那时在武汉大学以前，我在中南财经大学那里做校长。我在那里整天生产钢，炼钢。这个我也是跟陈云同志学的，学得不对，有的学得也不准确。我就不相信那个。那时闹的很厉害。你炼不出来钢。后来浪费得很厉害。到冬天大家都没有木炭烧了。那个时候他情绪不好。于若木非留我吃饭。他的警卫员，骑着个单车，拿着个饭盒，到中南海食堂去打饭。你打我吃的，你还多打个人的，他可能拿两个饭盒了。

   田炳信：陈云一份，你一份，两份是吧？

   朱邵天：他爱人于若木也一份。他打的那个鸡不是完整的，多半个鸡。鸡皮。陈云情绪也不好。饭拿到桌上来他一看，就把警卫员叫来，说，以后我来了客人，你要给他加菜的话，我就给你从饭桌上丢下去。客人来了，你不要加。我就说，我们在武汉那时也是困难了，不过还可以吃个鱼了。你这个不是什么特别的。于若木很不好意思，因为我一年才来一趟。我知道他不是冲着我。我就和于若木讲，他是教育我呢，不要紧，我早就习惯了。陈云这个人他不讲面子什么的。他不管这个。有一个军区司令去看他，好像福建的，带的葡萄要送给他。他说，你带给我的是吧，我不留。他说，尝一尝，这不是重礼。他最后留了十颗。一颗不行啊，十颗就十全十美了，你就没意见了。留了十颗，他就提着葡萄走了。这都是真事儿。解放战争后，我在东北。李富春叫我到西满，开展西满地区的财政经济。我成立银行，搞税，什么都搞。我跟陈云学了点东西，我就用啊。后来陈云打电报给李富春，说我这里还没秘书。现在有秘书了，有秘书就过去分配别的工作了。李富春跟我说他要你到他那里当秘书。我说我去啊。

   田炳信：你56年又回到北京？

   朱邵天：我56年又回到哈尔滨，那时陈云在哈尔滨，在北满。我回到哈尔滨后，他有时叫我去省里边，负责印钞票，又到哪里完成什么任务，买布匹啊。北满也是没有布啊，那时林彪在前线没有衣服穿。后来又想叫我去朝鲜做对外贸易，跟苏联，和金日成拉上关系。我去了以后就把苏联红军拉上了。有的苏联红军来了，我就给他要布匹什么的。那时苏德战争刚结束，他又没有粮食吃。我给他粮食。这都是陈云的安排。他到南满和萧劲光去四保林江。四保林江时我就体会到他要把东北的局面整个地掌握下来了。如果不是陈云的掌握，（全国解放）那有这么快。在南满，他和萧劲光硬是吃住杜聿明的部队，减轻了林彪在北满的负担。他们把蒋介石那么多机械化部队给拖住打了，另外还在那里扩军。抗日胜利后，去了一万干部，十万部队。到那时变成了一百万部队。那时已经把我派到铁路了。我要管军运，运东西，运人员。那个时候，我在中央军委铁道部，一直到北平全国解放。陈云在东北把所有的家底都看，军用工厂做了武器弹药，一起往关内运。广州军区的司令员是佳木斯参军的。我说林彪还是很能打仗的。他说你还敢说林彪好话。我说打仗好还是要说的。林彪那时到东北没带什么部队，在东北打得不错。那时全国工业都垮了，全国那时候不生产什么钢铁了。

   田炳信：这是解放前吗？

   朱邵天：解放啊。解放时全国有九万吨钢。陈云说，当时就东北一家工业，我把东北搞起来后，我们中国革命的根据地就有把握了。他的眼光看得很远。在陕北我的体会呀，因为党中央在陕北，等于包围中央。二万五千里长征到了陕北，那么困难那个地方，慢慢吸收发展了那么多干部，中央机关给它保护住，一直坚持到抗战胜利。他又把东北这个地方搞起来了。好！有了基础了。一来呢，支援关内解决了。那时我三月份刚到的北平。我到了以后，他负责整个中央的财政经济工作。他说得把东北情况了解了解。结果他担任了政务院的副总理了。那时还不叫国务院，叫政务院。他的秘书给我打电话，说新中国要成立了，他做副总理了。他穿的是美国的棉猴。美国的棉猴很难看哪，到膝盖这儿。他个子又矮。我那时在铁道部，又管财务，钱财什么的都我管。我说我干脆叫裁缝给你做一件大衣好了。我派人到他家里给他量量。那时成立了财政经济部，薄一波啊都是在那里。陈云秘书和跟我说：邵天哪，你给他做的那件大衣啊，他说了有三四遍，四五遍了。每一次开财经委员会的会议，他一进门就说我这大衣是朱邵天给我做的。”他说来路。他不说我这个东西，我不能随便给他送去，他在金钱上是干干净净，我送也是公开的。我作为一个单位的领导，我给你送。这样可以。所以就说明他这个人钱财上清清楚楚。我们都不敢送他东西。后来我去北京看他们，我给于若木带去了端砚。于若木说，邵天知道你好写字，带的端砚给你。他也不说话。他对我比较熟。我特殊，别人就不行。我拿的他也不管就算了。高兴了，给我题个字。哈哈。他这个人，生活上，经济上，很严格的。

   田炳信：他不愿意给别人题词吧？

   朱邵天：我这里就有他送我的字呀，我女儿都有啊。她去了跟于若木说，陈云伯伯写的字你给我找一张吧。他写了，于若木签上字就得了。我对我女儿说，这可是你们的传家宝啊。好好保存吧。57年时，我从延安到东北。当中有做秘书或不叫我做秘书。他派我到朝鲜去，我就不做了。

   田炳信：在延安做了吧？

   朱邵天：在延安做了三年吧，其实主要是在东北做。东北呆了十年，延安呆了两三年。以后不在铁道部了，我也常去看他。我记得有时候，去了以后，他说：“哎呀，告诉你一个好消息，现在大庆出了油了，还有上海物价稳了，我预备去上海平定物价打它一仗。”我说：“你手里的东西行吗，够吗？”他说我够。他就给我讲家底子，做的布，生产的粮食。所以他这个人什么都算帐，而且算得很仔细。我1973年去看他的时候，他跟我讲，我回来后去那儿了。他说：“你看这屋里抄家两次了。”他说：“靠边站有好处啊，第一可以休息，第二可以学习。哈哈！你看我这《马克思全集》、《列宁全集》全看了。”他说：“你看了没有？”我说：“我管大学，我不看行吗，我不懂也得看哪，我不如你看那么深刻。哈哈。”所以他这个人哪，他说可以想点问题。一直到后来，他都按自己的思想方法，对党无限忠诚。那时要他出来工作了。建国以后那些大的事情，大概你们都可以从书上看到。上海的物价平定啊，粮食问题各方面。我就不多说了。

   在做《深谈》栏目中，我前后采访过八位90高龄的老人。按中国人对寿命的观点，“人生七十古来稀”，按现代人观点，我改一个字，“人生九十古来稀”。一个老人到了这把年纪，能回忆起的，一定是生命中的重中之重，还值得回忆的，那更是渗透到骨髓和神经中的一种刻骨铭心的“账本”。

历史是一列发出的火车。一列和一列差不多，车上不是男人就是女人，不是老人就是小孩。他们或沉默无语，或嬉笑怒骂。他们指点江山，他们掐指盘算。他们盼望着终点，他们也留恋着起点。他们有他们的骄傲和神采，他们有他们的缺陷和无奈，他们也有他们的慌言和小道消息。总之，故事情节和车箱内播放的旋律相差无几，将心比心，历史就在身边，散发着活人、伟人、真人的大气味，战栗着社会横浪不羁的姿式。

    田炳信，1982年毕业于内蒙古大学，码过字，码过砖头。曾任新华社内蒙古分社记者，新华社广州记者站站长，现为广东省信托房产开发公司总经理。