王全国：我亲耳听到邓小平说：杀出一条血路来！

   采访人物：王全国，原广东省委副书记

   采访时间：2004年8月23日

   采访地点：广东省委大院家属楼

   法国罗曼·罗兰说过这样一段话：人生往往有些决定终身的时间，好似电灯在大都市的夜里突然亮起来一样，永恒的火焰在昏黑的灵魂中燃着了。只要一颗灵魂中跳出一点火星，就能把灵火带给那个期待着的灵魂。

   当年，邓小平在中南海有一段话：对！办一个特区。过去陕甘宁边区就是特区嘛！中央没有钱，你们自己去搞，杀出一条血路来。

   邓小平可不是自言自语，他当时是对站在身旁的两个广东人讲的，一个是当时广东第一书记习仲勋，另一个就是王全国。

   王全国亲耳听到。并与他的同事们和南粤大地上的各路英雄们把这句话变成了一个事实，一个奇迹。

   美国人福斯有一句名言：不要去找远处的喷泉，就在你所在的地方把你的水桶放下。放下水桶的广东人，找到了无数眼大大小小的喷泉，甘泉，大泉，深泉……

   田炳信：广东是中国改革开放二十年的前沿阵地，你作为改革开放前夕在广东主政的主要领导之一，请你回忆一下当年的一些情况。

   王全国：当年明确搞改革开放是在习仲勋时期，当时十一届三中全会还没有召开。1978年4月，中央召开工作会议，我跟习仲勋去的，这是第一次会议，开了十多天。

   田炳信：当时去的人都有谁？

   王全国：就我们俩。第二次会议去了三个人，还有一个常委。1976年10月结束了10年“文革”动乱，华国锋又提出了“两个凡是”，提出不久，1977年7月邓小平就复出，指出“两个凡是”是不行的，在中央工作会议上提出了：解放思想，实事求是。当时平反了好多事，包括天安门广场活动那件事。

   田炳信：第二次会议是指1979年4月召开的中央工作会议吗？

   王全国：对。

   田炳信：我看一些档案资料，你在79年的中央工作会议上，几次发言都上了中央工作会议简报，还记得当时的情景吗？

   王全国：印象太深了。79年一月，小平同志在一份香港厂商要求回广州开设工厂的来信摘报上批示：“这种事，我看广东可以放手干。”这对我们是很大的鼓舞。我们要求国家在这方面能给广东一些必要的自主要权，让广东先走一步，多干一点。广东完全有条件为国家创造更多的外汇，并通过开展对外经济技术交流，促进四个现代化建设。

   田炳信：广东当时的外汇状况是什么样？

   王全国：1978年，广东为国家创造的外汇16亿7千多万美元，比1965年增长四倍多，其中外贸出口收入10亿美元，非贸易外汇收入6亿7千多万美元。当时香港地价昂贵，劳动力不足，加上国内劳动力便宜，资源丰富，港澳资本家、华桥和外籍华人都愿意在广东投资，搞加工装配、补偿贸易、合资办厂等。只要我们积极经营，一定可以创造更多外汇。我记得，到1978年底，广东与外商签订的加工装配协议和合同，共151项，98种产品，总金额1亿5千多万美元。79年只是第一季度，就签订了四五十个项目，总金额四五千万美元。那段时间，港澳和外国厂商主动前来洽谈补偿贸易、合营企业的很多。

   田炳信：那时的限制很多吧，审批手续也不容易吧？

   王全国：相当难。我记得，当时国家批准的补偿贸易项目只有三个：引进澳大利亚年产肉鸡117万只自动化养鸡场全套设备538万美元；引进香港有荣公司年产100万立方米的麻石仔全套设备280万美元；引进香港兴伟海产公司捕虾船30条、冷藏船2只，146万美元。就三个项目。

   田炳信：那时在对外开放上，碰到最困难的是什么？

   王全国：首先是当时的外贸管理体制和规章制度，不能适应对外经济技术交流发展的需要。中央规定一般加工装配，三年内偿还设备款的由省审批，其余补偿贸易、合作生产、合资经营等项目，审批权都在中央。国家统得过多，一报一批手续烦琐，效率很低。如广州市当时引进香港会得丰棉纺织与染整后处理全套设备项目，从78年8月开始洽谈，中央10月份批准同意，直到79年3月办完银行担保手续，前后将近8个月。不少外商洽谈后，因我方迟迟不能决定下来，就不再来了。有的说：“第一次谈的高兴，第二次谈就扫兴，第三次就不想来了。”各地反映说：“外面热，下面急，上面卡，中间团团转。”

   田炳信：其它方面呢？

   王全国：像农业落后了，加上内外贸矛盾，许多农副产品出口数量下降。本来，如果利用外资，搞补偿贸易、合作经营，引进养牛、养猪、养鸡和食品加工等技术设备，进口饲料，发展畜牧业、水产养殖业，建立外贸出口基地，以部分产品出口，同时增加国内市场供应，是一个办法，但由于统得过死，也难办到。另外，像电力、燃料、交通运输紧张，市场供应也紧张，当时随着外贸、旅游、侨汇的迅速增长，市场压力更大，城市公用事业、服务性设施都增加很大困难。此外，外汇收入分成给地方的比例太小，很难把外贸做大、做活。像这些问题如果不切实解决，广东许多要办的事无法办。

   田炳信：当时，解决这些问题，在那样一个政治环境下，应该说还是有很大难度的。

   王全国：难度肯定，说难也不难，一些问题，并不是不可以解决的。只要改革外贸管理体制，中央放手一些，让地方搞活一些，情况就会完全不同。

   田炳信：那个年代，正是中国面临转型的前夜，按照在左的环境下长期受到的教育和宣传，面对陌生的、新的事物，你们会不会有一些困惑？

   王全国：有啊。由于经济工作干部对于经济工作如何转，如何用经济办法管理经济，体制如何改革，不知如何办，信心不足，出现等待、观望，甚至苦闷情绪。一部分人产生了思想混乱，无组织无纪律，当时我们称之为无政府主义的现象增多了，偷盗、迷信、卖裸体照片等歪风邪气抬头。当时称之为追求资产阶级生活方式，男人留长发、穿喇叭裤；有的班后学习改成班后学跳舞。外逃的多了，工作松了，管理松懈了，政治思想工作削弱了，社会治安也差了。

    田炳信：我看当时你的头脑还是很清晰的，在中央工作会议上，你在中南海的发言中，还专门提出了让中央放权的9条建议，能说一说吗？

    王全国：（拿出了当时保存的中央会议简报第13期）你可以把这几条建议记下来。

    一、改革现行管理体制，将引进外资和技术搞地方建筑材料、农业及农工联合企业、水产捕捞和养殖、地方交通等项目的补偿贸易、合作经营的审批权限下放到省，加工装配业务则全部下放省审批。改变外贸独家经营的体制，给地方一定的经营外贸的权力。边境小额贸易应予恢复，由省掌握。

   二、外汇收入扩大地方分成比例，使地方有周转余地。以便地方利用外汇发展农业，建立农副产品出口基地；解决电力、燃料、交通运输问题；解决市场供应和城市建设中配套问题。办法两种：一种是以1978年外汇收入为基数，在五年或三年内，增长部分中央和地方对半分成，其中侨汇按金额分成，留给地方百分之十；  一种是增加各种外汇收入分成比例。具体建议如下：

   l、外贸出口方面，属中央统配商品，地方留咸百分之十；部管产品，地方、企业留成百分之三十；地方商品留成百分之五十。

   2、侨汇，赡家侨汇地方留成百分之三十；建筑侨汇地方留成百分之四十。

   3、外币兑换收入的外汇，因所换人民币绝大部分在我省投放，建议地方留成百分之三十，用于进口供应市场。

   4、外轮供应及港口外汇留成比例，现行留地方百分之二十，建议恢复文化大革命前的办法，全部留给地方。

   5、旅游外汇，近几年内全部留给地方，用以为发展旅游事业打好基础。

   6、对外加工装配工缴费，现在是中央分百分之七十，地方和企业分百分之三十，建议改为对半分成。

   7、补偿贸易、合作经营，偿还设备款后，出口产品外汇实行中央和地方对半分成。

   8、外币商店外汇收入，地方留成百分之六十，作为保证进货周转之用。

   9、边境小额贸易，恢复文化大革命前办法，外汇全归地方。

实行上述两种办法，看起来地方所得外汇多一些，但这是必要的，是养鸡生蛋的办法。对外贸易搞活了，经济发展起来了，国家收入外汇会更多。

   田炳信：这些想法在当时应当说是很生猛的，这些想法的形成与1978年你随同谷牧副总理访问欧洲五国见识有关吗？

   王全国：有很大关系，那次去是大开眼界，大长见识。1978年，中央工作会议后，受党中央、国务院的委派，广西、广东、山东、北京等四个省市的干部于1978年5月初，组团外出考察欧洲五个国家，回来后向政治局常委作了长达8个小时的工作汇报，这次汇报起了很重要的作用。

   田炳信：给你印象最深的是什么？

   王全国：那次访问欧洲五国，代表团到了二十五个主要城市，共参观了八十多个工厂、矿山、港口、农场、大学及科研单位。通过参观访问，大体上看到了这五个发达的资本主义国家的工业、农业、交通运输业和科学技术的现代化水平，看到了五国社会各方面的变化。给我印象比较深的，有这样几点：第一，国民经济高度现代化。战后，五国经济遇到严重困难。他们利用马歇尔计划和美国的技术，利用第三世界的廉价原料，把用于军事方面的科学技术，比如电子、原子、宇航和化工方面的技术，逐步推广应用于民用部门，改造老的工业，发展新兴工业，使生产力有了很大的发展。虽然1974年发生危机后经济停滞不前，但工农业和交通运输业已具有相当高的现代化水平。

   工业的现代化主要表现在设备技术先进，广泛采用电子计算机，普遍实现了自动化。一些大型的、技术复杂的工厂，如原子能电站、钢铁企业、汽车制造厂、机场和地下铁道等，固然普遍地使用电子计算机，就是一些较小的技术比较简单的企业和大商店，也不同程度地使用电子技术。例如我们在法国看到一个八万千瓦的水电站，就是由电子计算机按编好的程序自动控制、指挥生产，夜间、假日全电站不用留人值班。在企业管理方面也普遍使用了电子计算机。

   我参观过的一些工厂企业，同我国相同性质的企业比，劳动生产率是非常高的。例如：西德1977年褐煤产量为一亿二千三百万吨，职工只有二万人。西德来因——威斯特伐利亚电力公司所属的一个露天矿，年产褐煤五千万吨，职工只有二千人，  其中矿山生产工人只有九百人，百分之四十是维修人员。最大的一台轮斗式挖掘机，  只要五个人操纵，一天产量就达四十万吨。我国现有露天煤矿的生产水平，产五千万吨煤，大约要十六万工人。我参观的一个电厂，装机二百七十万千瓦，烧褐煤用人比较多，职工也只有二千人，平均每万千瓦七人。北京石景山发电厂：共装机九十三万五千千瓦，职工三千三百人，平均每万千瓦三十五人，高出四倍。

   田炳信：那次欧洲的高速公路对你也很有刺激吧？

   王全国：那是，我们在写给中央的情况报告中还专门写了一段。

   田炳信：怎么写的？

   王全国：高速公路在五国，以至整个西欧，已经形成一个网络。这种公路，路面宽度一般不小于三十米，每个方向有二至三道行车线，每道宽三点七五米，边上还有一道二点五米宽的停车线。上行与下行之间设有绿化带和防护栏杆。整个公路都立体交叉，有的立交分四层。从长度讲，高速公路虽然占全国公路总数的比例不大，但运量很大。例如西德全国有公路四十七万公里，高速公路只有七千公里，不到百分之二，却担负了近三分之一的公路货运量。

   田炳信：现在，我们的高速公路网也很发达，早已不是西洋景了。

   王全国：没有改革开放，许多事是不能想象的。

   田炳信：那次考察，还有什么印象？

   王全国：再就是资本更加集中，生产更加社会化。战后，这五个国家随着经济的恢复和发展，随着资产阶级之间的竞争，引起了激烈的企业兼并，资本更加集中。资本集中后，扩大了生产设备的投资，增加了生产能力。法国在六十年代，经过企业合并集中高潮，形成二十几家最大的垄断集团，有些集团已超出法国国界，发展成为初具欧洲规模的跨国公司，成为法国工业生产的主要力量。

   田炳信：那时能出国门，还是相当奢侈的行为。你那次能细细地看，不是走马观花的看，应当说，在你那一级领导中也是不多的。

   王全国：不多。那次我们到了西欧访问五国，对我们的思想有很大的启发。原来我们没出去看，不知道外面有什么，以为资本主义就是腐朽没落的。一看，西欧完全不是那么一回事，就单举一个例子，那时他们就有电子计算机了，我们还什么都不知道。出去一看，真是大开眼啊！还有经济学家作报告，给我们分析，介绍。二战后，人家重新兴起，战争后的军事技术转为民用。国内的认识和在外面看到的反差非常之大。

   战后五国经济的转型和发展，地铁、计算机都已经有了。一座座厂房是那样整洁、规范，偌大的车间里，只有几个人操作着电脑，控制着各个生产程序，崭新的成品便源源不断而出。电脑代替了人脑，自动化代替了“人海战”。交通运输、港口建设是在50年代至70年代实现的。感触最深的还是科学技术与严密的经营管理带来的高效率与高速度。这个汇报一直汇报了8个小时，应该说是一个很重要的铺垫。

   田炳信：这个报告的观点到现在看来也不落伍。当时，你主抓省的经济建设，最大的障碍是什么？

   王全国：中央集权，地方没有太多活力。当时只能叫对外加工区，因为广东华侨多，要求能给能广东多些政策。

   田炳信：80年代前期曾出现大规模偷渡香港事件？

   王全国：是有一些，他们白天在山上（梧桐山）躲，晚上就冲过去。但改革开放以后，就基本都回来了。当时深圳叫宝安县，我们去的时候条件很差，招待所只有两间套房，没有空调，习仲勋同志要了一套，另一套已有人住了，我只好住一个单间。

   田炳信：当时广东人有段时间去外省，外省人都躲广东人？

   王全国：广东人到外地去做贸易，别人认为是投机倒把。对广东人的歧视是不了解改革思想，认为是改成了资本主义了。

   田炳信：那次中央工作会议上，你大会小会讲中央下放权力，会不会惹来麻烦？

   王全国：那一年是开了两次中央工作会议，1978年11月份，党的十一届三中全会召开前夕，中央又召开了一次工作会议，在工作会议上，我们大胆进言：希望中央允许广东在香港设立办事处，与港澳厂商建立直接联系。“凡是来料加工、补偿贸易等方面的经济业务，授权广东决断处理，以减少不必要的层次和手续。”提出把毗邻港澳的广东宝安、珠海划成出口基地，力争经过三五年，把两地建设成具有相当水平的对外生产基地、加工基地和吸引港澳客人的游览区。习仲勋同志建议，希望中央下放若干权力，让广东在对外经济活动中有必要的自主权，允许在毗邻港澳的深圳市、珠海市和重要侨乡汕头市举办出口加工区。

   其实之前没叫特区，开始的时候在沿海搞来料加工，最早提出来是我发言时是叫加工出口特区，以后我们写成出口特区，这个时候小平同志原话这样说：“对！办一个特区。过去陕甘宁边区就是特区嘛！中央没有钱，你们自己去搞，杀出一条血路来。”后来中央正式定名为‘经济特区’。

    我们有过多次的汇报，但对小平的汇报特别引起重视。回来后还召开了贯彻会议。

    田炳信：改革开放初期你们省委班子承受了什么别人不了解的压力？底气从哪里来？

   王全国：实事求是啊，发展经济，改善生活。这些都是实实在在、明明白白的事。

   田炳信：你回首当年，觉得有什么遗憾吗？

   王全国：国家命运曲折太多，这也是社会发展的规律。

   田炳信：改革开放初期，外省有些抵触，广东有没有这些情况呢？

   王全国：少一些，广东华侨多，他们见识广，都理解。而且实际证明，发展经济，对生活改善有实际得益。

   田炳信：你哪一年离开广东的？

   王全国：82年、83年左右，当时调往湖北，后来广东搞核电，就回来了，做董事长。

   田炳信：“过三关”，广东的情况如何？

   王全国：广东主要精力在于发展经济，没有大搞。

   田炳信：习仲勋同志、任仲夷同志两届班子对改革开放的开局如何？

   王全国：干部水平高，有勇气。

   田炳信：中央集权，省里对下面又是怎样？

   王全国：我在中央做过计委副主任，感觉到下面做事情不容易，所以对下面比较放权。

   田炳信：你在计委干过，对计划经济的体会更深。

   王全国：当时计委权力过大，都当作上宾来敬，我也看不惯，但个人的能力毕竟是有限的，现在好多了。

   田炳信：除了小平外，广东改革开放还有哪些重要人物？

   王全国：还是小平。

   田炳信：没有92年的南行，中国的经济没那么好吧？

   王全国：也许会有别的人出来，历史潮流不可逆转。

   远见，是一种稀有金属；勇敢，是一种稀缺资源。1978年，邓小平的远见和广东人的勇敢，那么偶然地碰到一起，南中国多雨的天空，闪出了一片蔚锭蓝蓝的天。一块被称作前线的地方，出出了一群没有硝烟，没有炮火，却勇敢向前的战士。一道弯曲、狭窄的深圳河，隔开了两个世界，那一年却有无数座心桥悄然搭上。

   历史就是由那么多疙疙瘩瘩、七棱八翘、桀骜不驯的一堆说不清、道不白的人和事组成。人对于一个既成事实，总是经过一个时期才接受的。人对于一段历史，也总是经过一段打磨、沉淀才能看清那里真实的细节。

   中国改革开放的初期，人们在思想观念上遇到障碍、阻力，今天听起来，觉得荒唐、好笑，甚至不可思议，可一段历史就是在这步满荆棘的泥潭中一步一步走出来的。

   田炳信，1982年毕业于内蒙古大学，码过字，码过砖头。曾任新华社内蒙古分社记者，新华社广州记者站站长，现为广东省信托房产开发公司总经理。